Η κουβέντα που είχαμε με τον Ισπανό συγγραφέα με αφορμή την πρόσφατη επίσκεψή του στην Αθήνα
«Το βιβλίο αυτό δεν ήθελα να το γράψω. ∆εν ήξερα ακριβώς γιατί δεν ήθελα να το γράψω ή µάλλον ήξερα αλλά δεν ήθελα να το παραδεχτώ ή δεν τολµούσα να το παραδεχτώ· ή δεν τολµούσα να το παραδεχτώ πλήρως». Έτσι ξεκινάει ο Χαβιέρ Θέρκας το βιβλίο του «Ο απατεώνας» (µτφρ. Γεωργία Ζακοπούλου) που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις Εκδόσεις Πατάκη. Πρόκειται για την πραγµατική ιστορία του Ενρίκ Μάρκο, του ενενηντάχρονου Βαρκελωνέζου που για σχεδόν τρεις δεκαετίες παρίστανε τον επιζώντα των ναζιστικών στρατοπέδων συγκέντρωσης και έχαιρε µεγάλης εκτίµησης και σεβασµού από την ισπανική κοινωνία, ώσπου το 2005 αποκαλύφθηκε από τον ιστορικό Μπενίτο Μπερµέχο ότι επρόκειτο για απατεώνα. Ο Μάρκο όχι µόνο δεν κρατήθηκε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, αλλά ανήκε στο σώµα εθελοντών του Φράνκο που πήγε στη Γερµανία για να βοηθήσει το ναζιστικό καθεστώς. Ο Χαβιέρ Θέρκας, από τους πλέον διακεκριµένους σύγχρονους Ισπανούς συγγραφείς, ήταν ανάµεσα στους ανθρώπους που σοκαρίστηκαν και θύµωσαν µε την απάτη του Μάρκο. Επί επτά χρόνια αρνούνταν να γράψει το βιβλίο. Ευτυχώς οι αντιστάσεις του κάµφθηκαν. Ακολουθούν όσα συζητήσαµε ένα πρωινό στο ξενοδοχείο όπου διέµενε τις ηµέρες που επισκέφθηκε την Αθήνα πριν από λίγο καιρό, στο πλαίσιο του 10ου Φεστιβάλ ΛΕΑ.
Πώς νιώσατε τη µέρα που µάθατε ότι ο Ενρίκ Μάρκο είναι απατεώνας;
Πολύ άσχηµα. Ήταν σοκαριστικό. Το νέο έσκασε σαν βόµβα. Αναρωτιόµουν για ποιον λόγο έκανε αυτό το πράγµα. Γιατί να πει κάποιος ψέµατα για κάτι που αφορά το χειρότερο έγκληµα της ανθρώπινης ιστορίας; Το επόµενο ερώτηµα ήταν για ποιον λόγο τον πίστεψαν όλοι. Για πολλά χρόνια ο Μάρκο ήταν παντού: στην τηλεόραση, στα ραδιόφωνα, τα σχολεία, τα πανεπιστήµια, στο κοινοβούλιο. Συνοµιλούσε µε ιστορικούς. Θα µπορούσε να πει κανείς ότι έλεγε µπούρδες. Γιατί όντως έλεγε. Ηταν πολύ κιτς και συναισθηµατικός. Άρα γιατί πίστεψαν όλοι ένα τέτοιον άνθρωπο; Έπειτα προέκυψε το άλλο ερώτηµα: «Γιατί όλο αυτό µας κάνει να νιώθουµε τόσο άσχηµα;».
Μέσω του βιβλίου απαντήσατε σε όλα αυτά;
Τα µυθιστορήµατα θέτουν ερωτήµατα µε τον πιο πολύπλοκο τρόπο, τα οποία χρήζουν απαντήσεων. Στο τέλος όµως αντιλαµβάνεται κανείς ότι αυτό που αποδεικνύεται είναι πως η απάντηση είναι η ίδια η ερώτηση. Ο µόνος που µπορεί πραγµατικά να απαντήσει είναι ο αναγνώστης.
∆ηλώνετε ανοιχτά στον αναγνώστη την αντιπάθειά σας στο πρόσωπο του Μάρκο. Πόσο δύσκολη ήταν η επαφή σας από τη στιγµή που αποφασίσατε να ασχοληθείτε µε την περίπτωσή του;
Ηταν δύσκολο. Ειδικά στην αρχή που δεν τον συµπαθούσα καθόλου. Αυτό όµως άλλαξε. Αρχισα να νιώθω συµπόνια για εκείνον.
Φαντάζοµαι ότι γι’ αυτό τον λόγο ξεκινάτε την αφήγηση από τη δύσκολη ιστορία της µητέρας του. Είναι η προσπάθειά σας να κάνετε τον αναγνώστη να κατανοήσει τις συνθήκες που διαµόρφωσαν τον Μάρκο.
Θέλω ο αναγνώστης να είναι µαζί µου σε όλη αυτή την περιπέτεια. Το ότι κατανοείς δεν σηµαίνει απαραιτήτως ότι δικαιολογείς. Μέσω της κατανόησης µιας κατάστασης παρέχεις στον εαυτό σου τα εργαλεία για να την πολεµήσεις. Η λογοτεχνία µπορεί να είναι χρήσιµη, αρκεί να µη γίνεται προπαγάνδα. Το ζητούµενο δεν είναι να πεις ότι ο Χίτλερ ήταν ένας γαµηµένος µπάσταρδος, φυσικά και ήταν. Αυτό που πρέπει να εξηγήσει ένας συγγραφέας είναι για ποιον λόγο συνεπήρε τόσο µεγάλο µέρος του πληθυσµού µιας από τις πιο καλλιεργηµένες χώρες της εποχής. Γιατί δεν πρέπει να ξεχνάµε ότι αυτός ο τρελός γαµηµένος µπάσταρδος συνεπήρε τη Γερµανία και µαζί και τον µισό κόσµο. Αν κάποιοι ιδιοφυείς συγγραφείς του βεληνεκούς του Ντοστογέφσκι, του Θερβάντες ή του Σαίξπηρ ήταν σε θέση να αναλύσουν την κατάσταση θα είχαµε τα εργαλεία ώστε να µη γνωρίσει η ανθρωπότητα άλλον Χίτλερ. Γιατί µόνο έτσι θα κατανοούσαµε. Αν δεν κατανοήσουµε το λάθος, θα επαναληφθεί.
Τι ρόλο έπαιξαν τα ΜΜΕ στην περίπτωση του Μάρκο;
Όταν αποκαλύφθηκε το ψέµα του, όλα τα µίντια που για δεκαετίες τον προωθούσαν σαν υπερήρωα –γιατί όντως αυτή την εικόνα είχε– έπεσαν πάνω του να τον φάνε. Κάποιοι άρχισαν να λένε ότι ο Μάρκο δεν πληρούσε καν τις προϋποθέσεις για να είναι άνθρωπος. Κι όµως, άνθρωπος είναι. Ένας από εµάς. Ακριβώς αυτό είναι το ενδιαφέρον. Και ο Χίτλερ ένας από εµάς ήταν. Αυτό ήταν και το πρόβληµα.
Αυτό που θα περιέγραφε αργότερα η Χάνα Αρεντ ως κοινοτοπία του κακού.
Ακριβώς. Ο Χίτλερ ήταν ο καθρέφτης της κοινωνίας του. ∆υσάρεστο αλλά αληθές. Και ο Μάρκο είναι ο καθρέφτης της δικής του κοινωνίας. Αυτό λοιπόν ήθελα να το κατανοήσω. Είναι σαν εµένα κι εσένα. Προωθήθηκε από την τεράστια δύναµη των µίντια. ∆εν κατηγορώ όλα τα µίντια. Από τον Μάρκο έµαθα πολλά πράγµατα καθώς έγραφα το βιβλίο. Ένα από αυτά είναι ότι όταν η αλήθεια είναι άβολη και πολύπλοκη προτιµούµε το ψέµα. Και αυτό είναι τροµερό. Γιατί πέτυχε ο Μάρκο; Γιατί είπε αυτό που ήθελε να ακούσει ο κόσµος. Και όντως ο κόσµος τον λάτρεψε. Ο Μάρκο εφηύρε ένα µελοδραµατικό παρελθόν για τον εαυτό του. Το παρελθόν όµως δεν είναι ποτέ νεκρό, είναι µια διάσταση του παρόντος.
Πώς εξελίχτηκε ο Μάρκο στην τέλεια µπίζνα για τα µίντια;
Κάποιος µου είπε ότι ο Μάρκο έγινε η βιοµηχανία της µνήµης γιατί όσοι πραγµατικά έζησαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης δεν ήθελαν να µιλήσουν. Αυτό είναι σύνηθες. Οι άνθρωποι που έχουν βιώσει ακραίες καταστάσεις σπανίως θέλουν να µιλήσουν γι’ αυτές. Ο Μάρκο όµως ήταν τόσο πρόθυµος να µιλήσει για όλα αυτά. Πάντα έτοιµος να απαντήσει και στις πιο δύσκολες ερωτήσεις. Μιλούσε έντονα και συναισθηµατικά, χειρονοµούσε. Ήταν τέλειος για τα µίντια. Κάποιος δηµοσιογράφος µού είπε: «Ήταν τόσο εύκολο για εµάς να κάνουµε τη δουλειά µας». Τα µίντια επιλέγουν το ψέµα ενάντια στην πραγµατικότητα. Και αυτό είναι τροµακτικό. Γιατί τα µίντια δεν αντανακλούν την πραγµατικότητα· τη δηµιουργούν. Χωρίς τα µίντια δεν υπάρχει πραγµατικότητα. Έχουν τεράστια ευθύνη. Κάποιοι συνάδελφοί σας λένε ότι η δηµοσιογραφία έχει πεθάνει. Όχι! Ακριβώς τώρα είναι που χρειάζεται όσο ποτέ άλλοτε. Για να αποκαλύπτονται όλα αυτά τα ψέµατα που έχουν φτιαχτεί από ψήγµατα αλήθειας.
Ποια είναι τα πιο πιστευτά ψέµατα;
Αυτά που δεν είναι εντελώς ψέµατα. Αυτά που περιέχουν ψήγµατα αλήθειας. Ο Μάρκο είναι ιδιοφυής. Έλεγε, για παράδειγµα, ότι ήταν σε ναζιστικό στρατόπεδο συγκέντρωσης. Αυτό ήταν ψέµα. Ωστόσο βρέθηκε στη Γερµανία καθώς στάλθηκε από το φρανκικό καθεστώς ως εθελοντής εργάτης. Και πράγµατι είχε φυλακιστεί εκεί όχι όµως για πολιτικούς, αλλά για ποινικούς λόγους.
Η Ισπανία έχει συµφιλιωθεί µε το φρανκικό παρελθόν της;
Πιστεύετε ότι έχει συµφιλιωθεί η Ελλάδα µε το παρελθόν της; Ή η Γαλλία; Όχι. Είναι πολύ δύσκολο.
Στο βιβλίο σας υπάρχει αναφορά στον Καβάφη, σχετικά µε την ηµέρα που καλείται κάποιος να πει το µεγάλο ναι ή το µεγάλο όχι. Ποιο είναι το µεγάλο όχι που είπατε ως συγγραφέας;
Αν σας µιλούσα για την ηµέρα που είπα το µεγάλο όχι θα περιέγραφα τον εαυτό µου σαν ήρωα και έτσι δεν θα ήµουν πια ήρωας. Γιατί εκείνος που λέει ότι είναι ήρωας δεν είναι. Ο Μάρκο για παράδειγµα κραύγαζε ότι ήταν ήρωας – και δεν ήταν. Η αρετή είναι πάντα κάτι που µένει µυστικό. Στην Ισπανία οι περισσότεροι άνθρωποι αποδέχτηκαν τη δικτατορία. Οι πραγµατικοί αντιστασιακοί ήταν µια χούφτα άνθρωποι. Όπως έλεγαν κάποτε, όλοι οι αντιφρανκιστές χωρούσαν σε ένα λεωφορείο. Και πώς θα µπορούσε εξάλλου κάποιος να είναι ήρωας απέναντι σε αυτούς που ανά πάσα στιγµή µπορούσαν να τον σκοτώσουν; ∆εν κατηγορώ τους ανθρώπους αυτούς. Θυµώνω όµως όταν επινοούν ένα ηρωικό παρελθόν για τον εαυτό τους.
Info
Το βιβλίο του Χαβιέρ Θέρκας «Ο απατεώνας» κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πατάκη σε μετάφραση της Γεωργίας Ζακοπούλου.