Μια συζήτηση με τον Αμερικανό καθηγητή Γεωγραφίας στο UCLA με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου του «Έθνη σε αναταραχή»
Ακόµη ευγνωµονώ τον άνθρωπο που πριν από δεκαπέντε χρόνια µε µύησε στο σύµπαν του Τζάρεντ Ντάιµοντ όταν µου πρότεινε να διαβάσω την «Κατάρρευση», τη σπουδαία µελέτη µε θέµα τον τρόπο που κάποιοι πολιτισµοί κατάφεραν να επιβιώσουν υπό συνθήκες που άλλοι οδηγήθηκαν στην κατάρρευση. Ο Αµερικανός καθηγητής Γεωγραφίας στο Πανεπιστήµιο της Καλιφόρνιας, ο οποίος έκανε τη γεωγραφία υπόθεση των πολλών µέσα από τα βιβλία του «Όπλα, µικρόβια και ατσάλι» και «Ο τρίτος χιµπαντζής» και επηρέασε τη σκέψη στοχαστών όπως ο Γιουβάλ Νόα Χαράρι και προσωπικοτήτων όπως ο Μπιλ Γκέιτς (αξίζει να αναζητήσετε στο YouTube τις συζητήσεις που είχε µε τον καθένα ξεχωριστά), επέστρεψε µε τη νέα του µελέτη «Έθνη σε αναταραχή», η οποία πρόσφατα κυκλοφόρησε στα ελληνικά από τις Εκδόσεις ∆ιόπτρα (µτφρ. Ρηγούλας Γεωργιάδου).
Το βιβλίο του Τζάρεντ Ντάιµοντ αποτελεί συγκριτική µελέτη επτά χωρών (Φινλανδία, Γερµανία, Χιλή, ΗΠΑ, Αυστραλία, Ιαπωνία, Ινδονησία) που κατάφεραν να επιβιώσουν –και ενίοτε να αναδειχθούν σε µεγάλες δυνάµεις– παρά τις αντίξοες κοινωνικοπολιτικές συνθήκες που τις οδήγησαν σε κρίση. Ο συγγραφέας γνωρίζει πολύ καλά τις χώρες για τις οποίες γράφει· σε κάποιες έχει ζήσει κατά διαστήµατα τις τελευταίες επτά δεκαετίες και µιλάει τη γλώσσα πέντε εξ αυτών. Κι εδώ, όπως και στα άλλα βιβλία του, η προσέγγιση είναι διεπιστηµονική. Η γεωγραφία χάνει τα όριά της µέσα στην ιστορία, την ανθρωπολογία, την οικονοµία και την ψυχολογία σε µια αφήγηση που συνδυάζει την εξειδίκευση µε την προσωπική µαρτυρία.
Με αφορµή την κυκλοφορία του βιβλίου στα ελληνικά είχα την ευκαιρία να µιλήσω µαζί του τηλεφωνικά λίγες µέρες πριν από τις εκλογές για την ανάδειξη του προέδρου των ΗΠΑ. Η συζήτησή µας ξεκίνησε µε τον ορισµό της κρίσης και τον τρόπο που ανακάµπτουν τα έθνη και ολοκληρώθηκε µε τον Τζάρεντ Ντάιµοντ να απαγγέλλει τους πρώτους στίχους της «Ιλιάδας» στα αρχαία ελληνικά, τους οποίους θυµόταν από το σχολείο.
Πώς ορίζετε την έννοια της κρίσης;
Μια απάντηση θα ήταν ότι κρίση είναι µια κατάσταση την οποία νιώθεις όταν τη ζεις και δεν χρειάζεται να την ορίσεις. Αλλά αν θέλουµε οπωσδήποτε έναν ορισµό, θα λέγαµε ότι πρόκειται για µια συνθήκη στην οποία πρέπει κανείς να παραδεχτεί ότι οι συνήθεις µέθοδοι αντιµετώπισης των προβληµάτων δεν λειτουργούν. Και αυτό ισχύει τόσο για τα έθνη όσο και για τα άτοµα.
Τα έθνη και τα άτοµα ανακάµπτουν από τις κρίσεις µε παρόµοιο τρόπο;
Και ναι και όχι. Υπάρχουν οµοιότητες. Για παράδειγµα οι άνθρωποι που αντιµετωπίζουν µια κρίση πρέπει καταρχάς να την αποδεχτούν, το ίδιο ισχύει και µε τα έθνη. Τα άτοµα µπορούν να λάβουν βοήθεια από άλλα. Μπορούν επίσης να χρησιµοποιήσουν άλλους ως πρότυπα για την επίλυσή της. Αντιστοίχως τα έθνη µπορούν να λάβουν βοήθεια από τους συµµάχους τους. Η διαφορά φυσικά είναι ότι τα έθνη έχουν ηγέτες, κάτι που δεν ισχύει για τα άτοµα. Ένας άντρας και µια γυναίκα που µπορεί να έχουν δυσκολίες στον γάµο τους και αναζητούν το διαζύγιο ενεργούν για λογαριασµό του εαυτού τους. Επίσης τα έθνη είναι οµάδες και η συζήτηση εντός οµάδων είναι απαραίτητη, κάτι που δεν ισχύει σε ατοµικό επίπεδο.
Αναφέρετε στο βιβλίο σας ότι στην κινεζική γλώσσα υπάρχει µια λέξη που σηµαίνει ταυτόχρονα κρίση και ευκαιρία. Μπορεί µια κρίση να χρησιµοποιηθεί µε δηµιουργικό τρόπο;
Η κρίση µπορεί να χρησιµοποιηθεί δηµιουργικά παρακινώντας ένα άτοµο να αντιµετωπίσει ένα πρόβληµα που υπήρχε για καιρό και δεν αντιµετωπίστηκε. Πάρτε για παράδειγµα µια προσωπική κρίση: ένα παντρεµένο ζευγάρι ίσως έχει οικογενειακά προβλήµατα για πολύ καιρό και δεν τα αντιµετωπίζει µέχρι να πει η σύζυγος ότι φεύγει από το σπίτι και να ζητήσει διαζύγιο. Αυτό κάνει τον σύζυγο να ξυπνήσει και να συνειδητοποιήσει ότι είναι σε κρίση. Μπορεί να σηµαίνει ότι τελικά θα αντιµετωπίσει το πρόβληµα που αποφεύγει για µεγάλο χρονικό διάστηµα. Το ίδιο ισχύει για τα έθνη και τις χώρες που αντιµετωπίζουν την κρίση όταν παραδέχονται ότι πρέπει να λύσουν ένα πρόβληµα που παραµελούν για καιρό.
Ορισµένες χώρες όπως η Γερµανία και η Ιαπωνία έχουν βιώσει περιόδους µεγάλης κρίσης αλλά κατάφεραν να σταθούν στα πόδια τους και να διεκδικήσουν ηγετικό ρόλο. Από την άλλη, χώρες όπως η Ελλάδα φαίνεται να περνούν συχνά κρίσεις από τις οποίες δεν µπορούν να ανακάµψουν. Γιατί συµβαίνει αυτό;
Για την περίπτωση της Ελλάδας αναρωτιέµαι αν είναι πράγµατι σε διαρκή κρίση ή αν έχει περάσει και µεγάλη περίοδο σταθερότητας. Ορισµένες χώρες βιώνουν πιο πολλές δυσκολίες και αντιµετωπίζουν χρόνια προβλήµατα ενώ άλλες βρίσκονται διαρκώς σε ασφάλεια. Ας πάρουµε για παράδειγµα τη Νέα Ζηλανδία, η οποία είναι αποµονωµένη στον Ειρηνικό Ωκεανό. Κανείς δεν απειλεί ποτέ να εισβάλει στη Νέα Ζηλανδία, µια χώρα πλούσια που σπάνια αντιµετωπίζει κρίση. Άλλο παράδειγµα είναι οι ΗΠΑ, µια ευηµερούσα ισχυρή χώρα η οποία δεν αντιµετωπίζει συχνά κρίση αλλά κατά διαστήµατα – όπως συµβαίνει σήµερα ή στον Πόλεµο του Βιετνάµ και τον Β΄ Παγκόσµιο Πόλεµο. Οπότε αναρωτιέµαι εάν η Ελλάδα βρίσκεται σε διαρκή κρίση ή είναι λιγότερο ισχυρή χώρα η οποία αντιµετωπίζει πιο δύσκολες καταστάσεις από τη Γερµανία.
Στο βιβλίο σας αποφύγατε να αναφερθείτε τόσο στο Brexit όσο και στον Ντόναλντ Τραµπ. Γιατί;
Επειδή είναι βιβλίο και όχι άρθρο εφηµερίδας. Το χειρόγραφο του βιβλίου µου παραδόθηκε ενάµιση χρόνο προτού εκδοθεί. Οπότε ό,τι θα έγραφα το 2017 για τον Τραµπ και το Brexit θα ήταν ήδη ξεπερασµένο το 2019 που εκδόθηκε. Και χαίροµαι πολύ που δεν εκτέθηκα γράφοντας οτιδήποτε γι’ αυτά τα δύο θέµατα.
Ποιο είναι το µεγαλύτερο πρόβληµα της ανθρωπότητας αυτήν τη στιγµή; Η Covid-19;
Η απάντησή µου σε αυτό –και µην το γελάτε καθόλου– είναι ότι το µεγαλύτερο πρόβληµα της ανθρωπότητας αυτήν τη στιγµή είναι να εντοπίσει το µεγαλύτερο πρόβληµά της αυτήν τη στιγµή. Επειδή η ανθρωπότητα αντιµετωπίζει πολλά µεγάλα προβλήµατα πρέπει να τα λύσουµε όλα µαζί. Αν αναρωτιόµαστε και µιλάµε µόνο για το µεγαλύτερο και αγνοούµε τα άλλα, θα καταστραφούµε. Η Covid-19 ναι, είναι σηµαντικό ζήτηµα, αλλά το ίδιο συµβαίνει και µε την κλιµατική αλλαγή, την ανισότητα, την εξάντληση των πόρων. Πρέπει να τα λύσουµε όλα. Εάν λύσουµε µόνο το θέµα της πανδηµίας αλλά όχι εκείνο της κλιµατικής αλλαγής, θα καταστραφούµε. Το ίδιο θα συµβεί αν λύσουµε εκείνο της κλιµατικής αλλαγής αλλά όχι της Covid-19.
Ο περιορισµός της προσωπικής επικοινωνίας και η άνοδος των κοινωνικών δικτύων έχουν συµβάλει στην πόλωση των δυτικών κοινωνιών;
Στην ανθρώπινη ιστορία µέχρι την ανάπτυξη της γραφής η επικοινωνία γινόταν πρόσωπο µε πρόσωπο. Αυτό έχω βιώσει στις έρευνες πεδίου που διεξήγαγα στη Νέα Γουινέα, όπου οι άνθρωποι ακόµη διατηρούν µεγάλη επαφή µε την παράδοση. Μιλάς µε τον άλλο, στέκεσαι ένα µέτρο µακριά του, τον κοιτάζεις καταπρόσωπο, τον ακούς, µπορείς να τον αγγίξεις, να τον µυρίσεις, να παρατηρήσεις τη γλώσσα του σώµατός του, να τον βιώσεις ως ολοκληρωµένο άτοµο. Με την εξέλιξη της γραφής πριν από 5.500 χρόνια αναπτύχθηκε η έµµεση επικοινωνία. Στην πορεία είχαµε την ανάπτυξη του τηλέγραφου, του τηλεφώνου, του ραδιοφώνου, της τηλεόρασης και πιο πρόσφατα του διαδικτύου. Το µεγαλύτερο µέρος της επικοινωνίας µας γίνεται πλέον όπως το κάνουµε τώρα εµείς οι δυο που µιλάµε στο τηλέφωνο. ∆εν σας βλέπω και δεν ξέρω πώς είστε, δεν βλέπω πώς κινείστε ούτε βλέπω αν µε αποδοκιµάζετε µε τα µάτια όσο σας µιλάω. Λαµβάνω µόνο ένα µικρό µέρος της δικής σας επικοινωνίας. Έτσι, µε τη µη προσωπική επικοινωνία δεν βιώνουµε τους άλλους ως ολοκληρωµένα ανθρώπινα όντα αλλά σαν λέξεις στην οθόνη. Όταν έχουµε µπροστά µας έναν άνθρωπο διστάζουµε να είµαστε αγενείς, θυµωµένοι, προσβλητικοί. Αν όµως η επικοινωνία γίνεται µέσω οθόνης, τότε η προσβολή απευθύνεται σε κείµενα και όχι σε πρόσωπα. Και έτσι υποθέτω ότι η αύξηση της πόλωσης και η έλλειψη ευγένειας τις τελευταίες δύο δεκαετίες οφείλονται στον περιορισµό της προσωπικής επικοινωνίας.
«Οι εκλογές αποτελούν την ουσία κάθε δηµοκρατίας» γράφετε στο βιβλίο σας. Τι σηµαίνει αυτό για τις ΗΠΑ, όπου η διαδικασία εγγραφής στους εκλογικούς καταλόγους αρκετά συχνά είναι πολύ δύσκολη;
Η ουσία της δηµοκρατίας είναι οι εκλογές. Εάν µια χώρα διατηρεί την αίσθηση της δηµοκρατίας αλλά οι πολίτες δεν µπορούν να ψηφίσουν, τότε δεν είναι δηµοκρατία. Οι ΗΠΑ σταδιακά µετατρέπονται σε κατ’ επίφαση δηµοκρατία, επειδή πάρα πολλοί Αµερικανοί εµποδίζονται να ψηφίσουν. ∆εν ξέρω πώς είναι στην Ελλάδα, αλλά σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες όπως η Γερµανία και η Ιταλία οι πολίτες δεν χρειάζεται να κάνουν τίποτε για να εγγραφούν στους εκλογικούς καταλόγους. Εάν ένας πολίτης διαθέτει αυτοκίνητο, έχει διαµέρισµα ή υποβάλλει δήλωση φορολογίας, η κυβέρνηση γνωρίζει την ύπαρξή του και λίγες εβδοµάδες πριν από τις εκλογές τον ειδοποιεί ότι ψηφίζει στο τάδε µέρος. Στις ΗΠΑ δεν είναι έτσι. Οι Αµερικανοί πρέπει να εγγραφούν για να ψηφίσουν και σε πολλές πολιτείες το µητρώο των ψηφοφόρων βρίσκεται σε κάποιο πολιτικό γραφείο. Και οι εκλογικοί αξιωµατούχοι προσπαθούν να εµποδίσουν την εγγραφή των πολιτών που πιθανόν να ψηφίσουν το αντίπαλο κόµµα. Για παράδειγµα σε κάποιες κομητείες των νότιων πολιτειών όπως η Αλαµπάµα και το Μισισίπι, που µπορεί να έχουν Ρεπουµπλικάνο κυβερνήτη αλλά η πλειονότητα των πολιτών είναι Αφροαµερικανοί οι οποίοι πιθανότατα στηρίζουν τους ∆ηµοκρατικούς, η πολιτειακή κυβέρνηση απαιτεί να ψηφίσουν έχοντας µαζί τους την άδεια οδήγησης. Ωστόσο η πολιτεία κλείνει τα γραφεία που εκδίδουν άδειες οδήγησης καθιστώντας αδύνατη την εγγραφή τους. Αυτό είναι ένα παράδειγµα σχετικά µε το πώς οι ΗΠΑ σταδιακά γινόµαστε κατ’ επίφαση δηµοκρατία, καθώς πολλοί πολίτες µας δεν έχουν τη δυνατότητα να ψηφίσουν.
INF0
Το βιβλίο «Έθνη σε αναταραχή» του Τζάρεντ Ντάιμοντ κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Διόπτρα σε μετάφραση της Ρηγούλας Γεωργιάδου