Μια κουβέντα με τον γνωστό ιστορικό Θάνο Βερέμη, που ξεκίνησε από την Ελληνική Επανάσταση για να καταλήξει στον Ανδρέα Παπανδρέου.
Η έκδοση του συλλογικού βιβλίου «1821. Η επανάσταση των Ελλήνων» ήταν απλώς η αφορµή για να συναντήσουµε τον ιστορικό, οµότιµο καθηγητή του ΕΚΠΑ και αντιπρόεδρο του ΕΛΙΑΜΕΠ Θάνο Βερέµη, ο οποίος έχει τη συνεπιµέλεια µε τον Αντώνη Κλάψη στον τόµο των Ελληνικών Γραµµάτων. Και αυτό γιατί η συζήτηση µαζί του πάντα έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον καθώς ο κ. Βερέµης διατυπώνει τις απόψεις µε ενάργεια ακόµη και όταν γνωρίζει ότι θα ξεσηκώσει θύελλα αντιδράσεων.
Στον πρόλογο του βιβλίου κάνετε λόγο για τις δύο Ελλάδες που ξεσηκώθηκαν. Ποιες είναι αυτές και πού συναντήθηκαν για να επιτελέσουν το επαναστατικό τους καθήκον;
Η µία είναι η Ελλάδα της διασποράς, εκείνη που διάβηκε τον δρόµο του εµπορίου, που λέει και ο Σερβοαµερικανός ιστορικός Τράγιαν Στογιάνοβιτς στο σπουδαίο έργο του «Ο κατακτητής ορθόδοξος Βαλκάνιος έµπορος». Είναι τα µέλη της τάξης που µεταφέρουν προϊόντα και ιδέες από τη ∆ύση προς την Ανατολή. Σε αυτή την κατηγορία ανήκε και η Φιλική Εταιρεία, οι άνθρωποι της οποίας δεν µπορούµε να υποστηρίξουµε ότι ήταν πρώτης κατηγορίας έµποροι. Οι «ταπεινοί» έµποροι από την Οδησσό, οι άνθρωποι της Φιλικής Εταιρείας, ήταν αυτοί που έφεραν στον ελληνικό χώρο τις ιδέες της Γαλλικής Επανάστασης και του ∆ιαφωτισµού. Πάντα βέβαια –και εδώ είναι η εξυπνάδα τους η µεγάλη– µε έναν σταυρό στη µέση κάθε σηµαίας, γιατί αναγνώριζαν ότι σε αυτό τον τόπο δεν είχαν να κάνουν µε τους αστούς του Παρισιού αλλά µε µια αγροτική κοινωνία που αποτελούνταν από θεοσεβούµενα άτοµα.
Κι εδώ ποιους συναντούν;
Τους «υπαλλήλους» της Οθωµανικής Αυτοκρατορίας, δηλαδή τους αρµατολούς –οι χωροφύλακες της ενδοχώρας, οι οποίοι εξασφάλιζαν τη διακίνηση αγαθών και ανθρώπων στο δύσβατο ηπειρωτικό περιβάλλον– και τους προκρίτους, οι οποίοι υπήρξαν στοιχείο της φορολογικής αλυσίδας των Οθωµανών.
Η τρίτη βαθµίδα ήταν η εκκλησία – ο οικουµενικός πατριάρχης ήταν ο γενάρχης ο οποίος εκπροσωπούσε τους χριστιανούς στην Υψηλή Πύλη και ήταν υπεύθυνος για όλα τα κακά που µπορούσαν να συµβούν. Γι’ αυτό άλλωστε ο Μαχµούτ Β΄ εκτέλεσε τον Γρηγόριο Ε΄ αν και ο πατριάρχης αναθεµάτισε τον Αλέξανδρο Υψηλάντη. Αυτό ήταν το µέγιστο σφάλµα της οθωµανικής Πύλης, γιατί οδήγησε τους επιζήσαντες –καθώς σκότωσε και αρκετούς µητροπολίτες–, όπως ο Παλαιών Πατρών Γερµανός, να πολεµήσουν στο πλευρό των επαναστατών, διότι αντιλήφθηκαν ότι πέραν όλων των άλλων επρόκειτο για πόλεµο µεταξύ ισλάµ και χριστιανισµού.
Η σύγκλιση της προνεωτερικότητας µε τη νεωτερικότητα είχε συγκυριακό χαρακτήρα ή συνεχίστηκε και µες στον χρόνο;
Πάντοτε υπάρχει αυτή η τριβή µεταξύ νεωτερικότητας και προνεωτερικότητας. Η προνεωτερική κοινωνία είναι αυτό που σήµερα λέµε οικογένεια – η οικογένεια υπεράνω όλων. Η οικογένεια, οι συγγενείς οι δικοί µας, οι κουµπάροι, τα πελατειακά δίκτυα: όλα αυτά είναι ένα είδος προνεωτερικότητας. Η νεωτερικότητα έρχεται όταν αυτοί όλοι στην Ελλάδα της επανάστασης άρχισαν να µετακινούνται. Η παλιά αµετακίνητη, στατική κοινωνία δεν επέτρεπε τη γνωριµία µε τον ευρύτερο εθνικό χώρο. Ενας Ρουµελιώτης από τα Αγραφα δεν είχε ιδέα για τη Μάνη στην άκρη της Πελοποννήσου.
Όταν στη διάρκεια του εµφυλίου οι Ρουµελιώτες κατέβηκαν στον Μοριά για να διαγουµίσουν γνώρισαν τους άλλους Ελληνες και σκέφτηκαν «υπάρχουν κι άλλοι σαν εµάς, µιλάνε ελληνικά, είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, συµπεριφέρονται µε τον ίδιο τρόπο. Αρα υπάρχει κάτι ευρύτερο, δεν είναι µόνο το χωριό µας». Από εκεί και πέρα προχωρούµε σε µια σύγκλιση είτε το θέλουν είτε όχι. Στη συνέχεια έρχεται ο Καποδίστριας ο οποίος έχει τελείως διαφορετική αντίληψη του έθνους-κράτους και αναγνωρίζει τους Έλληνες ως Έλληνες και όχι ως Ρουµελιώτες, Μανιάτες και Αναπλιώτες. Ολα αυτά οδηγούν στη νεωτερικότητα: στο ενιαίο και συγκεντρωτικό κράτος όπως το γαλλικό.
Οδηγούν µεν στη νεωτερικότητα, η οποία όµως έως σήµερα αγωνίζεται για την εµπέδωσή της στον τόπο µας.
∆εν έχει τελειώσει η αντίθεση προνεωτερικής και νεωτερικής ή εκσυγχρονιστικής λογικής και νοοτροπίας ακόµη και µες στα κόµµατα. Ηταν από τη µια ο Ανδρέας Παπανδρέου που για τους δικούς του λόγους έπαιζε το παιχνίδι του λαϊκισµού, του µικρού ανθρώπου –δηλαδή παλαιάς κοπής είδος–, και από την άλλη υπήρχε ο Κώστας Σηµίτης ο οποίος παίζει το παιχνίδι της νεωτερικότητας. Αυτοί οι δύο ήταν αντίπαλοι.
Μνηµονεύσατε τον Παλαιών Πατρών Γερµανό. Μπορούµε να κάνουµε λόγο για έναν άκρως συντηρητικό άνθρωπο.
Εκπροσωπεί την πιο συντηρητική εκδοχή όσων συµµετείχαν στον Αγώνα. Ο Παλαιών Πατρών Γερµανός ήταν µε τους προκρίτους, κατά του Κολοκοτρώνη και του Παπαφλέσσα, τον οποίο οι συντηρητικοί έβλεπαν σαν έναν τυχάρπαστο ψεύτη – που έλεγε ψέµατα και καλά έκανε.
Το τυχοδιωκτικό πνεύµα του Παπαφλέσσα και άλλων οπλαρχηγών ήταν ζωοδοτικό στοιχείο στην επανάσταση.
∆εν το συζητώ. Ο Παπαφλέσσας και µόνο που πήγε να σκοτωθεί στο Μανιάκι ήταν πολύ σηµαντικό. Ηταν και µια κίνηση αυτοκριτικής. Και αυτός ο βλαξ ο Μακρυγιάννης, ο οποίος δεν καταλαβαίνει τι γίνεται, έγραψε «ο Παπαφλέσσας πήγε στο Μανιάκι και σκοτώθηκε. Τον συγχωρώ».
Στον πρόλογό σας µε ξένισε η θέση σας για τον Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο. Ναι µεν αναγκαιότητα η ιστοριογραφία του τον 19ο αιώνα, όµως σήµερα δεν είναι ξεπερασµένος;
Τουναντίον. Είχα πολλές συζητήσεις µε τον αείµνηστο Κ. Θ. ∆ηµαρά, ο οποίος ήταν υπέρ του ∆ιαφωτισµού και των οπαδών του σε βαθµό που δεν λέγεται. Θυµάµαι ότι είχαµε µια µεγάλη συζήτηση στο σπίτι του γιου του Αλέξη για τον Παπαρρηγόπουλο προτού εκδώσει το σχετικό του βιβλίο. Και ακριβώς αυτό το ζήτηµα του έθεσα. Η απάντησή του ήταν ακαριαία: «Λάθος κάνετε. Ο Παπαρρηγόπουλος ήταν το πιο εκσυγχρονιστικό στοιχείο στον ελληνικό εθνικισµό που µπορεί κανείς να ελπίσει. ∆ιότι υποστηρίζει ότι το αίµα δεν έχει καµία σχέση µε την ελληνική συνείδηση. “Το αίµα δεν µιλάει” είπε ο Παπαρρηγόπουλος».
Για να απαντήσει στον Φαλµεράιερ.
Ναι. Ο Παπαρρηγόπουλος υποστήριξε ότι αυτό που σε κάνει αυτό που είσαι είναι ο πολιτισµός. Από τι συνίσταται; Από την ελληνογλωσσία, την εκκλησία, την αναφορά σε ένα κοινό παρελθόν, τον πανοµοιότυπο τρόπο ζωής. Ολα αυτά σε κάνουν Ελληνα. Και το λέει επειδή είναι οπαδός της µεγάλης ιδέας του Κωλέττη. Για να βάλεις µέσα τους Αρβανίτες, τους Βλάχους, τους Σλάβους πρέπει να αναδείξεις το στοιχείο του πολιτισµού. Αν ένας Αρβανίτης µιλάει ελληνικά και είναι χριστιανός ορθόδοξος, είναι Ελληνας, υποστηρίζει ο Παπαρρηγόπουλος. Πάρα πολύ χρήσιµο. Είναι η συγκολλητική ουσία. Ο Τρικούπης έκανε σηµαντική δουλειά, όµως ο άλλος µάς έκανε έθνος. Ποιους; Τους Αρβανίτες, τους Βλάχους, τους Σλάβους… Ο ίδιος σκέφτηκε ότι ξεκινάµε να καταλάβουµε έναν χώρο που είναι διάστικτος από εθνότητες. Η Ελλάδα είναι κατεξοχήν πολυεθνοτική. ∆εν τολµάµε να το λέµε. Και όταν το λέµε µας βρίζουν αναπαράγοντας τις βλακείες του Μεταξά. Η ελληνική κοινωνία είναι απολύτως πολυεθνοτική αλλά µε συγκολλητική ουσία την ελληνογλωσσία διά του θρησκεύµατος.
Εξακολουθούµε να συζητάµε για πράγµατα που έπρεπε να έχουν λήξει προ αµνηµονεύτων χρόνων.
Μας έφερε πάρα πολύ πίσω ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο οποίος ήταν ανέστιος και δίχως ψυχή. Υπήρξε προϊόν µιας διαλυµένης οικογένειας. Μισούσε και θαύµαζε παράλληλα τον πατέρα του και είναι ο γιος της µάνας, την οποία όµως δεν είχε την ευψυχία να λατρεύει, όπως θα έπρεπε, αλλά την είχε σαν υπηρέτρια. Είπα κάποτε στον Αδαµάντιο Πεπελάση, µε τον οποίο προτού τα σπάσουν ήταν κολλητοί: «Φαντάζοµαι ότι µε τη µάνα του θα είχε ιδιαίτερη σχέση» και αυτός µου απάντησε: «Ο Ανδρέας έχει ιδιαίτερη σχέση µόνο µε τον Ανδρέα. Τη µάνα του την είχε µόνο για νταντά των παιδιών του. ∆εν τη λογάριαζε, όπως δεν λογάριαζε κανέναν». Ενας άνθρωπος τόσο ακραία «αυτιστικός» έφερε από τις ΗΠΑ τον αµερικανικό λαϊκισµό στην Ελλάδα. Ολοι είµαστε το ίδιο, οι µορφωµένοι είναι καθίκια, από το Χάρβαρντ όλοι είναι παλιάνθρωποι και πουληµένοι. Αυτός ήταν ο Ανδρέας. Εφερε από την Αµερική αυτό το προϊόν και έπιασε.
INF0
Το βιβλίο «1821. Η επανάσταση των Ελλήνων» κυκλοφορεί από τα Ελληνικά Γράμματα. Στον τόμο γράφουν οι Θάνος Βερέμης, Μαρία Ευθυμίου, Ελπίδα Βόγλη, Αντώνης Κλάψης, Βάσω Σειρηνίδου, Νικόλαος Μισολίδης κ.ά