Ο υφυπουργός Εξωτερικών αρμόδιος για θέματα απόδημου ελληνισμού και βουλευτής από τη Δευτέρα μιλά στο Documento για την πολύπλευρη κριτική που του ασκείται, φέρνοντας παράλληλα στο φως διαλόγους με τον Πάνο Καμμένο.
Ορκιστήκατε βουλευτής τη Δευτέρα και με επιστολή σας δηλώσατε στήριξη στο κυβερνητικό έργο όπως διατυπώθηκε στις προγραμματικές δηλώσεις των δύο κυβερνήσεων ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. Με δεδομένο ότι προέρχεστε από διαφορετική πολιτική οικογένεια σε σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ, ποια είναι η «κόκκινη γραμμή» σας σε αυτήν τη συνεργασία;
Κατ’ αρχάς θεωρώ τον εαυτό μου «καραμανλόπαιδο», του παππού Καραμανλή. Ημουν σαφής στην επιστολή που κατέθεσα και ως προς τη στήριξή μου στην κυβέρνηση. Από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι η κυβέρνηση θα φέρει κάτι που θα με δυσκολέψει, με την έννοια ότι ο οδικός χάρτης είναι η ολοκλήρωση όσων προανήγγειλε ο πρωθυπουργός στη ΔΕΘ. Ολα τα μέτρα που έρχονται είναι ενισχυτικά για τον κόσμο που τσακίστηκε στα χρόνια των μνημονίων. Εξάλλου για ορισμένα θέματα έχω ξεκαθαρισμένη θέση από τα δημοσιογραφικά μου χρόνια, όπως για παράδειγμα ότι θα πρέπει να είναι απόλυτα διακριτοί οι ρόλοι εκκλησίας – κράτους. Επίσης, είμαι από τους ανθρώπους που δεν συμπεριφέρονται ρατσιστικά απέναντι στις όποιες κοινωνικές ομάδες.
Μιας και το θέσατε, την υποχώρηση που φαίνεται ότι κάνει η κυβέρνηση για το θέμα των κληρικών την κρίνετε αναγκαία;
Νομίζω ότι το θέμα επιλύεται σοφά αφού υπήρχε ανασφάλεια στους ιερείς σε σχέση με τη μισθοδοσία τους.
Για τη ΝΔ όσοι στηρίζουν το κυβερνητικό έργο αλλά δεν εντάσσονται στην ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ θεωρούνται βουλευτές σε τιμή ευκαιρίας. Ποια η απάντησή σας;
Σε καμία περίπτωση δεν θέλω να σχολιάσω το τι λένε οι άλλοι για εμάς. Ηταν άλλωστε και status της δημοσιογραφικής μου καριέρας να εστιάζω τις ενέργειές μου σε αυτό που εγώ πιστεύω. Καλά θα κάνει η ΝΔ να κοιτάξει πόσο μόρφωμα έχει καταντήσει γιατί δεν έχει καμία σχέση με το κόμμα που άφησε πίσω ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Και θα έλεγα ότι η σημερινή ΝΔ δεν έχει καμία σχέση με το κόμμα που άφησε ο Κων. Μητσοτάκης, που αν μη τι άλλο θα πρέπει να του αποδώσουμε την πολιτική φιλοσοφία ενός φιλελεύθερου – κεντρώου πολιτικού. Δυστυχώς για τον δημιουργό της ΝΔ αλλά και για τον πρωθυπουργό Κων. Μητσοτάκη, η ΝΔ έχει παρεκκλίνει πάρα πολύ.
Πολλοί επίσης σας ασκούν κριτική για όσα λέγατε για τον ΣΥΡΙΖΑ πριν από την κυβερνητική συνεργασία με τους ΑΝΕΛ.
Ναι, βεβαίως, γιατί υπάρχουν πολύ μεγάλες διαφορές. Ημασταν εν μέσω προεκλογικής περιόδου και αισθάνθηκα ότι κάποιοι ήθελαν να μας παρουσιάσουν ως «ουρά» του ΣΥΡΙΖΑ. Με αυτά τα δεδομένα, ήμουν υποχρεωμένος ως εκπρόσωπος των ΑΝΕΛ να τοποθετούμαι διακριτά απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ. Από την άλλη πλευρά, είδατε ότι οι κοινές συνισταμένες για τη διαχείριση της μνημονιακής κατάστασης αποτέλεσαν τον παράγοντα που μας οδήγησε να ανακοινώσουμε τη συγκυβέρνηση το ίδιο κιόλας βράδυ της 25ης Ιανουαρίου του 2015. Και θα σας πω και κάτι ακόμη που το λέω για πρώτη φορά. Ενα πρωινό του 1978 στη Θεσσαλονίκη, σε μια κουβέντα που είχα με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή μού είπε μέσα σε όλα: «Να μην είσαι “αριστερόφοβος”». Οπότε δεν υπήρξα ποτέ «αριστερόφοβος», όμως είχα την υποχρέωση να προστατέψω την προεκλογική εκστρατεία των ΑΝΕΛ γιατί η ΝΔ ήθελε ντε και καλά να μας ταυτίσει με τον ΣΥΡΙΖΑ. Βεβαίως όμως είχα ισχυρές διαφορές και θα τις εκφράζω όποτε προκύπτει θέμα με βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ στη Θράκη, οι οποίοι τοποθετούνταν έξω από τις δικές μου «κόκκινες γραμμές» σε σχέση με τη Θράκη.
Έχουν εκλείψει αυτά τα φαινόμενα που αναφέρετε για τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ στη Θράκη;
Πάρα πολύ. Από το καλοκαίρι του 2015 η πολιτική που έχει η κυβέρνηση για τα ζητήματα της Θράκης εμένα με ικανοποιεί απόλυτα. Για παράδειγμα, το εγχείρημα εκμάθησης της ελληνικής γλώσσας σε έξι νηπιαγωγεία της Ροδόπης και της Ξάνθης στέφθηκε με επιτυχία. Και να προσθέσω ότι για τη Θράκη έκανε εξαιρετική δουλειά ο Π. Καμμένος με την ενεργοποίηση της ΜΟΜΑ.
Σε πρόσφατη συνέντευξη δίνετε την εντύπωση ότι σκέφτεστε σοβαρά την επιστροφή σας στη δημοσιογραφία. Αποκλείεται το ενδεχόμενο εκλογικής συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Η δημοσιογραφία δεν μπορεί να φύγει από μέσα μου. Πολλοί συνάδελφοι – πολιτικοί μού λένε πως όταν τους μιλάω το κάνω σαν δημοσιογράφος. Δεν το αποκλείω. Είναι κάτι που λίγο πολύ το είχα αναφέρει και σε εκείνο το ταραχώδες υπουργικό συμβούλιο. Είχα πει δηλαδή πως όταν τελειώσει η υπουργική θητεία μου με βλέπω να γυρίζω στη δουλειά μου.
Οπότε να θεωρούμε πιθανότερο σενάριο την επιστροφή σας στη δημοσιογραφία παρά την εκλογική συμπόρευση με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Είναι κάτι που θα κουβεντιάσω με τον πρωθυπουργό όταν έρθει η ώρα. Ακόμη είναι πάρα πολύ νωρίς. Μέχρι τον Οκτώβριο έχουμε τουλάχιστον άλλους οκτώ μήνες.
Θα επιμείνω. Είστε θετικός στο ενδεχόμενο συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Ξέρω ότι κάθε κουβέντα μπορεί να βγάλει έναν τίτλο, αλλά είμαι από τους ανθρώπους που ποτέ δεν λένε ποτέ.
Κεφάλαιο ΑΝΕΛ. Ποιο ήταν το κομβικό σημείο που προκάλεσε την οριστική ρήξη ανάμεσα σ’ εσάς και τον Π. Καμμένο;
Πέρα από το θέμα της συμφωνίας των Πρεσπών, αυτό που τον ενόχλησε περισσότερο ήταν η δήλωσή μου ότι συνεργάζομαι πάρα πολύ καλά με τον Ν. Κοτζιά. Εκείνο το διάστημα είχε ήδη διατυπωθεί η αμφισβήτηση του Π. Καμμένου στο πρόσωπο του τέως ΥΠΕΞ. Σας θυμίζω δε ότι ο ίδιος ο Π. Καμμένος αποκαλούσε τον κ. Κοτζιά τον καλύτερο ΥΠΕΞ όλων των εποχών. Οπως τα ίδια έλεγε και για τον Αλέξη Τσίπρα. Μπορεί να υπάρχουν πολιτικές διαφωνίες, αλλά άλλο αυτό κι άλλο να φτάνουμε σε ένα σημείο που δεν αρμόζει στη σύγχρονη πολιτική. Θεωρώ ότι είναι πολύ άδικο να με αποπέμπουν από τους ΑΝΕΛ ως τζάμπα μάγκα που δεν θα ξαναπεράσει αυτή την πόρτα. Και όλοι να είναι όρθιοι και να χειροκροτούν.
Και υπενθυμίζω ότι στις εκλογές του 2015, ενώ μου είχε πει ο Πάνος να κατέβω στη Β΄ Αθήνας, του απάντησα: «Οπως είναι η οικογένεια των ΑΝΕΛ, θα εκλεγώ οπωσδήποτε. Αυτό που προέχει όμως είναι να μπει το κόμμα στη Βουλή». Να σας θυμίσω ότι τα πράγματα ήταν πολύ στριμωγμένα τότε με τις αποχωρήσεις που είχαν προηγηθεί…
Δεν νομίζω ότι το έχετε ξαναπεί αυτό ή κάνω λάθος;
Οχι, δεν κάνετε λάθος. Ηταν μεσημέρι σε ένα ταβερνάκι και μου λέει: «Αρα θες να κατέβεις στο επικρατείας;» και του απάντησα ότι θέλω να κατέβω στο επικρατείας για να μπορώ να γυρίζω όλη την Ελλάδα και να κάνω ό,τι μπορώ για να μπούμε στη Βουλή. Κι έτσι συνέβη. Και μάλιστα γύρισε και μου είπε: «Μα δεν καταλαβαίνεις ότι μπορεί να μη βγεις στο επικρατείας;» και του απάντησα: «Δεν με ενδιαφέρει». Κι έχω και μάρτυρα για όλα αυτά ένα πολύ σοβαρό στέλεχος που είναι δίπλα του.
Κοιτάξτε, έχω κάποιες θέσεις για τον Πάνο. Μπορεί πολλές φορές να παρουσιάζεται ως αυτοκαταστροφικός και απρόβλεπτος, δεν μπορώ όμως να του παραγνωρίσω ότι είναι μαχητής στην πολιτική, ανεξάρτητα αν κάποιες φορές είναι ασύμβατος. Είναι πατριώτης και έντιμος άνθρωπος που δεν έβαλε το δάχτυλο στο μέλι. Και βεβαίως ένας από τους λίγους που σήκωσαν ανάστημα ενάντια στο σύστημα της διαφθοράς. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα του συγχωρήσω τον απρεπή τρόπο με τον οποίο εκφράζεται για το πρόσωπό μου.
Θεωρείτε αχάριστη τη στάση του;
Κι εκείνος λέει ότι είμαι αχάριστος επειδή με έκανε δυο φορές υπουργό…
Ηταν ένα μήνυμα από εσάς το ότι φτάσατε στην αίθουσα του υπουργικού συμβουλίου μαζί με τον Ν. Κοτζιά;
Καλά θυμάστε. Ξεκινήσαμε μαζί από το γραφείο γιατί συνεργαζόμασταν για τα θέματα για τα οποία με χλευάζουν, για την Αφρική. Οταν οι περισσότερες αφρικανικές χώρες είναι στον Οργανισμό Ισλαμικής Συνεργασίας, όταν είχαμε κάνει 46 χρόνια και σε κάποιες δεν είχαμε πάει ποτέ κι έχουμε ανάγκη τις ψήφους τους στον ΟΗΕ. Κι όταν οι Τούρκοι είναι παντού με 41 πρεσβείες και 53 απευθείας προορισμούς της Turkish Airlines, εμείς πρέπει να εντείνουμε τη διπλωματική μας δράση σε αυτές τις περιοχές. Εν πάση περιπτώσει, αυτά συζητάγαμε με τον Ν. Κοτζιά χωρίς να θέλουμε να στείλουμε κανένα μήνυμα. Πάντως η εκτίμησή μου στο πρόσωπο του τέως ΥΠΕΞ είναι δεδομένη.
Επί τη ευκαιρία, τι απαντάτε σε όσους επικρίνουν τα πολλά ταξίδια σας;
Απ’ αυτά τα πολλά ταξίδια είναι ζήτημα αν τα 20 έγιναν σχεδιασμένα για την ομογένεια. Ολα τα υπόλοιπα ήταν ταξίδια που τα έκανα στη θέση του υπουργού ή του αναπληρωτή υπουργού Εξωτερικών. Σε άλλα υπήρξα επικεφαλής επιχειρηματικών αποστολών ή εκπροσωπούσα τη χώρα σε πολύ μεγάλα συνέδρια όπου έπρεπε να δώσουμε το παρών.
Πιστεύετε ότι ο πρόεδρος των ΑΝΕΛ είχε πρόθεση να ρίξει την κυβέρνηση;
Καλό ερώτημα. Νομίζω ότι σε αυτό πρέπει να απαντήσει ο ίδιος. Ομολογώ όμως ότι με ενοχλούσε που ανακατευόταν κάθε τόσο η κυβέρνηση με δηλώσεις του τύπου «θα τη διαλύσω» και «θα την γκρεμίσω» για το μακεδονικό. Σίγουρα αυτό δεν βόλευε την κυβερνητική ηρεμία. Δεν μπορώ να σας δώσω απάντηση γιατί αν ήθελε να το κάνει, θα το έκανε από την πρώτη στιγμή. Πάρα ταύτα, εκτιμώ ότι έχει δίκιο στο ότι δεν μπορούσε να κάνει τέτοιου είδους κίνηση διότι έπρεπε να στηρίξει την κυβέρνηση μέχρι να βγει από τα μνημόνια.
Εγώ το ερώτημα το θέτω με βάση τα λεγόμενα του πρωθυπουργού προς τον Π. Καμμένο στην ολομέλεια.
Ακουσα τον πρωθυπουργό με μεγάλο ενδιαφέρον. Ο Αλέξης Τσίπρας είναι από τα σοβαρότερα πολιτικά πρόσωπα που έχουν αναδειχθεί την τελευταία δεκαετία. Οταν πια έφυγαν όλοι οι μεγάλοι της πολιτικής σκηνής. Ο πρωθυπουργός αδιαμφισβήτητα ξεχωρίζει έναντι όλων.
Πώς κρίνετε το άνοιγμα του Π. Καμμένου σε ακροδεξιά σχήματα;
Δεν θα μπορούσα να επικροτήσω τέτοιες επιλογές.
«Στην ιδρυτική διακήρυξη των ΑΝΕΛ δεν υπάρχει τέτοια πρόνοια» δηλώσατε πρόσφατα αναφορικά με την άρνηση στην καθ’ οιονδήποτε τρόπο χρήση του όρου «Μακεδονία» στο όνομα της γείτονος. Δηλαδή όλο αυτό το διάστημα οι δηλώσεις αυτές ήταν αναληθείς;
Να το διευκρινίσω. Στη μεν ιδρυτική διακήρυξη δεν υπάρχει καμία αναφορά στο θέμα του μακεδονικού, υπήρξαν όμως τρεις αποφάσεις του εθνικού συμβουλίου του κόμματος για τη μη χρήση του όρου «Μακεδονία», όπως επίσης υπάρχει και στο κυβερνητικό πρόγραμμα των ΑΝΕΛ.
Βέβαια, τόσο καιρό δεν γινόταν λόγος για αποφάσεις του εθνικού συμβουλίου…
Σύμφωνοι. Δεν υπάρχει λοιπόν στην ιδρυτική διακήρυξη όπως αναφέρεται συνέχεια και καλό είναι να σταματήσει αυτό. Υπήρξαν όμως τρεις αποφάσεις του εθνικού συμβουλίου.