Για όλα μιλάει στο Documento ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας εν μέσω μιας ακόμη κρίσιμης διαπραγμάτευσης.
Ξετυλίγει το κουβάρι των στόχων της ελληνικής πλευράς, επισημαίνει ότι έχουν αλλάξει οι συσχετισμοί στην Ευρώπη, αναφέρεται σε θετική τροχιά μετά το Eurogroup της 20ης Φεβρουαρίου και επιτίθεται στον Κυριάκο Μητσοτάκη για την τακτική του να ζητά σχεδόν εμμονικά εκλογές, κάνει λόγο για έναν βιώσιμο συμβιβασμό εκθέτοντας στόχους για αλλαγές στην καθημερινότητα των πολιτών όχι μόνο στις συναλλαγές με τον κρατικό μηχανισμό, αλλά και απλές κινήσεις που θα προσφέρουν ανακούφιση στους ασθενέστερους -αφήνει μάλιστα να εννοηθεί ότι κάτι θα αλλάξει με τον ΕΝΦΙΑ-, βάλλει κατά των παραθεσμικών κέντρων και θέτει το ζήτημα της δημοκρατίας εν μέσω εποπτείας.
Ουσιαστικά, ο πρωθυπουργός παρουσιάζει ένα συνεκτικό σχέδιο για τη συγκυρία, τονίζοντας ότι διάχυτη είναι η εκτίμηση εντός και εκτός Ελλάδας πως η παρούσα κυβέρνηση είναι η μοναδική που μπορεί να βγάλει τη χώρα από τα αδιέξοδα και καταλήγει πως “όταν έρθει η στιγμή να αποφασίσουν αυτοί που για τους δημοσκόπους είναι αόρατοι, ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης θα μείνει με τις δημοσκοπήσεις στο χέρι”.
Συνέντευξη στον Κώστα Βαξεβάνη
Φώτο: Δημήτρης Ραπακούσης
Εμφανίζεστε εσείς και οι συνεργάτες σας ιδιαίτερα αισιόδοξοι για την αξιολόγηση. Από πού αντλείτε αυτή την αισιοδοξία;
Δουλειά της κυβέρνησης δεν είναι να εμφανίζεται αισιόδοξη ή απαισιόδοξη. Δουλειά μας είναι να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να ολοκληρώσουμε το συντομότερο δυνατό και με τον καλύτερο δυνατό τρόπο για την ελληνική οικονομία και την ελληνική κοινωνία τη δεύτερη αξιολόγηση. Ωστόσο, έχει κατά τη γνώμη μου διαμορφωθεί ένας πολιτικός συσχετισμός που εύλογα μας κάνει να θεωρούμε, ειδικά μετά την επί της αρχής συμφωνία της 20ής Φλεβάρη, ότι τα πράγματα έχουν μπει σε θετική τροχιά. Ολοι πλέον κατανοούν ότι δεν πρέπει να ανακοπεί η θετική πορεία της ελληνικής οικονομίας με επιπλέον καθυστερήσεις. Κανείς δεν θέλει αυτήν τη στιγμή εμπλοκή των διαπραγματεύσεων, ούτε από τους θεσμούς ούτε από τα κράτη-μέλη της ευρωζώνης.
Ναι, αλλά συνήθως η καθυστέρηση της διαπραγμάτευσης οδηγεί σε υποχωρήσεις, δεδομένου ότι ο εκβιασμός της επιστροφής στην αβεβαιότητα είναι πάντα μονομερής.
Αυτήν τη φορά τα διλήμματα δεν ήταν μόνο στην ελληνική πλευρά, αλλά και στην πλευρά των δανειστών. Διότι κατάλαβαν ότι η επιθυμία του κ. Μητσοτάκη που υποστήριζε δημόσια και με πάθος στην Ελλάδα ο κ. Γεωργιάδης, δηλαδή η κατάρρευση των διαπραγματεύσεων προκειμένου να οδηγηθεί η χώρα σε εκλογές, θα οδηγούσε ντε φάκτο στην κατάρρευση και του 3ου προγράμματος. Μπορεί, λοιπόν, να μην αρέσει σε όλους η ιδέα ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα βγάλει την Ελλάδα από τη κρίση, αλλά δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Ή αυτή η κυβέρνηση θα πετύχει ή τα προγράμματα διάσωσης θα αποτύχουν οριστικά. Και η επιστροφή στην αβεβαιότητα δεν είναι η πιο έξυπνη επιλογή, ιδίως για μια Ευρώπη που βρίσκεται μπροστά σε μεγάλες προκλήσεις.
Η ΝΔ και ο κ. Μητσοτάκης όμως έχουν άλλη γνώμη.
Αν θεωρείται αισιοδοξία ότι δεν συμμεριζόμαστε την καταστροφολογία του ΔΝΤ ή του κ. Μητσοτάκη, τότε ναι, το δέχομαι: είμαι αισιόδοξος.
Η ΝΔ και ο κ. Μητσοτάκης προσωπικά βρίσκονται σε μεγάλο στρατηγικό αδιέξοδο μετά το Eurogroup της 20ής Φλεβάρη. Για άλλη μια φορά επέλεξε να βάλει όλα τα λεφτά του στην αποτυχία της διαπραγμάτευσης, αδιαφορώντας για το αν αυτό σήμαινε ταυτόχρονα και αποτυχία της χώρας. Τα έπαιξε όλα και έχασε ξανά. Το ίδιο άλλωστε είχε κάνει και πέρυσι τον Μάη. Αλλά το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού. Το μεγάλο θέμα στην πολιτική δεν είναι να κάνεις λάθη. Ανθρώπινο είναι. Ολοι κάνουμε λάθη. Και ο κ. Μητσοτάκης ως νέος αρχηγός μπορεί να παρασύρθηκε από τους ακραίους στο κόμμα του και από τα εκδοτικά συμφέροντα που τον πίεσαν στο αίτημα για εκλογές, προφανώς μπας και γλιτώσουν τα δικά τους ανοιχτά δάνεια. Ωστόσο, όταν κανείς παθαίνει οφείλει να μαθαίνει. Η επανάληψη του ίδιου λάθους σημαίνει ότι τελικά δεν πρόκειται για λάθος αλλά για εμμονή σε μια στρατηγική επιζήμια τόσο για τη χώρα όσο και για την παράταξή του.
Οι δανειστές όμως επιμένουν να δημοσιοποιούν τη διάθεσή τους για σκληρά μέτρα. Είναι τελικά παιχνίδι της διαπραγμάτευσης ή πρέπει να φοβόμαστε ότι τα χειρότερα είναι μπροστά;
Καταρχάς δεν είναι όλοι οι δανειστές το ίδιο. Το ΔΝΤ εδώ και ενάμιση χρόνο αμφισβητεί τα στοιχεία και τις προβλέψεις της Κομισιόν για την πορεία της ελληνικής οικονομίας και ζητά επιπλέον δημοσιονομικά μέτρα. Ωστόσο αυτό που συζητείται τώρα δεν αφορά πρόσθετες επιβαρύνσεις, αλλά ένα πακέτο μέτρων, θετικών και αρνητικών, με μηδενικό δημοσιονομικό αντίκτυπο, χωρίς δηλαδή ούτε ένα ευρώ επιπλέον λιτότητας. Η ελληνική πλευρά δέχθηκε να αλλάξει το δημοσιονομικό μείγμα και οι υπόλοιποι θεσμοί δέχθηκαν να συζητήσουν ένα σύνολο θετικών μέτρων αντίστοιχου ποσού. Πρόκειται για έναν συμβιβασμό, βεβαίως, αλλά νομίζω ότι επί της αρχής είναι ένας δίκαιος και κοινωνικά βιώσιμος συμβιβασμός.
Σύμφωνοι, αλλά η αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι μόνο δώσατε και δεν εξασφαλίσατε τίποτα.
Ευσεβείς πόθοι. Αυτό όμως που πρέπει να κατανοήσουμε είναι ότι στην πραγματικότητα δεν διαπραγματευόμαστε απλώς το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης, αλλά και πώς θα φτάσουμε σε μια συνολική συμφωνία που θα περιλαμβάνει και τα απαραίτητα μέτρα απομείωσης του χρέους, έτσι που να καταστεί βιώσιμο και να ανοίξει ο δρόμος για την ένταξη της Ελλάδας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ. Μια συμφωνία, δηλαδή, που θα σηματοδοτήσει και την προοπτική οριστικής εξόδου της Ελλάδας από τα προγράμματα επιτροπείας και άρσης κυριαρχίας. Και είμαι βέβαιος πως αν την ευθύνη αυτής της εξαιρετικά ευαίσθητης και κρίσιμης διαπραγμάτευσης την είχε ο κ. Μητσοτάκης, θα είχε αποδεχθεί με προθυμία βαρύτατο αντίτιμο που θα επέφερε επιπρόσθετη, ανυπολόγιστη ίσως, κοινωνική ζημία. Αλλωστε τις θέσεις του ΔΝΤ για περικοπές συντάξεων και μείωση του αφορολόγητου εδώ και καιρό τις προπαγανδίζει ως δικές του θέσεις. Το μόνο βέβαιο, λοιπόν, είναι ότι με Μητσοτάκη θα είχαμε μόνο μέτρα, χωρίς ισοδύναμα αντισταθμιστικά.
Αφορολόγητο, συντάξεις, εργασιακό καθεστώς. Μέχρι ποιου σημείου θα τα υπερασπιστείτε; Γιατί ξέρετε βέβαια ότι κάθε παραχώρηση σ’ αυτά σημαίνει νέα βάρη για τις κοινωνικές ομάδες που θέλετε να εκπροσωπείτε.
Είπα και προηγουμένως ότι ο συμβιβασμός που έχουμε αποδεχτεί είναι κοινωνικά βιώσιμος. Και αυτό σημαίνει ότι για κάθε ευρώ επιβάρυνσης θα υπάρχει και η αντίστοιχη ελάφρυνση, πάντα υπό την προϋπόθεση ότι το 2018 θα καταφέρουμε να επιτύχουμε τους συμφωνημένους στόχους, πράγμα που σήμερα φαίνεται βέβαιο με δεδομένη την πορεία της ελληνικής οικονομίας και τις θετικές προβλέψεις όλων. Στόχος μας είναι τα θετικά μέτρα που θα συμφωνηθούν να είναι στοχευμένα ακριβώς προς εκείνες τις κοινωνικές ομάδες που θα υποστούν και τις επιβαρύνσεις. Είναι φυσικά μια δύσκολη άσκηση, αλλά νομίζω ότι έχουμε την τεχνική δυνατότητα να φτάσουμε πολύ κοντά σε αυτό τον στόχο.
Ναι, αλλά το ΔΝΤ φαίνεται να επιμένει στις ακραίες θέσεις του για τα εργασιακά.
Σε ό,τι αφορά ειδικά το εργασιακό καθεστώς οι θέσεις της κυβέρνησης είναι γνωστές και είναι σε απόσταση από θέσεις που εκφράζονται κυρίως από το ΔΝΤ. Εμείς θεωρούμε ότι η ρύθμιση της αγοράς εργασίας είναι αναγκαία προϋπόθεση για ένα δίκαιο μοντέλο ανάπτυξης που θα προωθεί την ισότητα. Το Ταμείο, από την άλλη, πιστό σε αποτυχημένες συνταγές του νεοφιλελευθερισμού, επιδιώκει την απορρύθμιση της αγοράς εργασίας, ώστε αυτό να αποτελέσει δήθεν κίνητρο για επενδύσεις. Και είναι αυτή η πολιτική, που υποστηρίχτηκε και από τις προηγούμενες κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, η οποία έχει οδηγήσει σήμερα σε μισθούς 200 και 300 ευρώ, αλλά και σε ραγδαία αύξηση της μερικής απασχόλησης. Εμείς και σε αυτήν τη διαπραγμάτευση, αλλά και στο μέλλον, θα συνεχίσουμε να αγωνιζόμαστε για την αντιστροφή αυτής της πορείας. Διότι ξέρουμε καλά ότι κίνητρο για νέες επενδύσεις και μείωση της ανεργίας –που είναι και ο μεγάλος στόχος– δεν μπορεί να είναι η μείωση του εργατικού κόστους, η ασυδοσία της εργοδοσίας, η ανυπαρξία θεσμικού πλαισίου προστασίας της εργασίας, η κατάργηση συνδικαλιστικών δικαιωμάτων των εργαζομένων, η μετατροπή τελικά της χώρας σε Ειδική Οικονομική Ζώνη.
Εντάξει, κύριε πρόεδρε, με τη διαπραγμάτευση, αλλά η πολιτική είναι η διαδικασία επίλυσης κοινωνικών προβλημάτων. Μήπως έχετε εγκλωβιστεί στη διαπραγμάτευση;
Ξέρετε, με δεδομένα το μνημόνιο και την επιτροπεία, η καθημερινότητα του κυβερνητικού έργου εμπλέκεται διαρκώς με τη διαπραγμάτευση. Και κάποια στιγμή θα πρέπει να συζητήσουμε τι σημαίνει αυτό για τη δημοκρατία σε μια χώρα εντός προγράμματος. Είναι μια μορφή αναστολής της λαϊκής κυριαρχίας. Ωστόσο αυτό δεν σημαίνει ότι εκεί όπου υπάρχουν δυνατότητες άσκησης πολιτικής και με δεδομένους τους δημοσιονομικούς περιορισμούς, δεν κάνουμε τεράστιες προσπάθειες, που μάλιστα φέρνουν και αποτελέσματα. Μιλώ για την υγεία, την εκπαίδευση, την καταπολέμηση της διαφθοράς, την προστασία των αδύναμων, την καταπολέμηση της ακραίας φτώχειας, την ενίσχυση των ατομικών δικαιωμάτων. Σας θυμίζω τις κυβερνητικές πρωτοβουλίες για την πρόσβαση στο ΕΣΥ 2,5 εκατομμυρίων ανασφάλιστων, τις προσλήψεις ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού, τη στήριξη των σχολείων και τις προσλήψεις εκπαιδευτικών, την καταπολέμηση της μεγάλης φοροδιαφυγής και την αποκάλυψη μεγάλων σκανδάλων που έχουν πάρει τον δρόμο της δικαιοσύνης (ΚΕΕΛΠΝΟ, Novartis), τη 13η σύνταξη, τα προγράμματα καταπολέμησης της ανθρωπιστικής κρίσης, τα αναβαθμισμένα προγράμματα για την καταπολέμηση της ανεργίας, το σύμφωνο συμβίωσης για ομόφυλα ζευγάρια, τον νόμο για την ιθαγένεια για τους μετανάστες δεύτερης γενιάς. Και είναι και άλλα πολλά, μικρότερα και μεγαλύτερα προβλήματα που προσπαθούμε καθημερινά να επιλύουμε, με δεδομένες μάλιστα τις χρόνιες παθογένειες της ελληνικής διοικητικής μηχανής. Βεβαίως έχουμε μπροστά μας ένα βουνό προβλημάτων, αλλά δίνουμε καθημερινά δείγματα γραφής σε ένα πραγματικά αφιλόξενο περιβάλλον.
Να γίνω πιο συγκεκριμένος. Η αξιολόγηση του κυβερνητικού έργου και των υπουργών γίνεται από τον πρωθυπουργό. Είχατε πει στο παρελθόν για τρίμηνη αξιολόγηση των υπουργών. Προχωρήσατε; Αν ναι, μπορείτε να μοιραστείτε μαζί μας κάποιες «βαθμολογίες»; Οχι προσώπων –αυτό ξέρω ότι δεν μπορείτε να το κάνετε– αλλά τομέων δουλειάς.
Σας είπα και προηγουμένως ότι η κυβέρνηση δίνει καθημερινή μάχη με δεδομένους τους δημοσιονομικούς αλλά και τους πολιτικούς και τους διοικητικούς περιορισμούς. Πάντως, επιτρέψτε μου μια παρατήρηση εδώ: Τα ζητήματα δεν είναι πάντοτε κυρίως τεχνικά. Μπορεί να έχουν, και συνήθως έχουν, και μια τεχνική όψη αλλά το κύριο είναι πάντοτε το πολιτικό. Και όταν λέω πολιτικό δεν αναφέρομαι στη βούληση της κυβέρνησης αλλά στον συσχετισμό δύναμης εντός του κράτους. Ενός κράτους που είναι γεμάτο δίκτυα αόρατης εξουσίας, χωρίς διαδικασίες, χωρίς ισχυρά κέντρα ελέγχου, ενός κράτους που είναι μια μηχανή εξυπηρέτησης συμφερόντων, πολιτικών και ατομικών, διότι έτσι το ήθελαν αυτοί που το οικοδόμησαν 40 χρόνια τώρα. Ο μετασχηματισμός αυτής της μηχανής δεν είναι εύκολη δουλειά. Και η λύση δεν είναι η ανεξαρτητοποίηση από την κυβέρνηση, και τελικά από την κρίση των πολιτών, όλο και περισσότερων πεδίων της κρατικής παρέμβασης με τη δημιουργία νέων τάχα ανεξάρτητων δομών. Αυτή είναι η ιδεοληψία του νεοφιλελευθερισμού και της τεχνοκρατικής ιδεολογίας. Δεν υπάρχουν, ξέρετε, τεχνοκράτες χωρίς ιδεολογία. Δεν υπάρχει ουδέτερη τεχνική επίλυσης προβλημάτων. Ολα εξαρτώνται από τα συμφέροντα που σε τελευταία ανάλυση ο καθένας μας εκπροσωπεί ή θέλει να εκπροσωπεί.
Θα επιμείνω. Οσο και να ανησυχεί ο κόσμος για τη διαπραγμάτευση με τους δανειστές, ξέρει και ότι υπάρχουν εκατοντάδες μικρά και μεγάλα προβλήματα που η λύση τους εξαρτάται από τη δική σας διαπραγμάτευση με την πραγματικότητα. Πιστεύετε ότι στα δύσκολα μέτωπα της καθημερινότητας που βρίσκονται εκτός μνημονίων η κυβέρνησή σας τα πάει καλά;
Η διαπραγμάτευση με τους δανειστές, ειδικά σε περιόδους που πρέπει να ολοκληρωθεί μια αξιολόγηση του προγράμματος, είναι αλήθεια ότι απορροφά σε πολύ μεγάλο βαθμό τις κυβερνητικές δυνάμεις και βρίσκεται πολύ ψηλά στις προτεραιότητες. Διότι εκεί δεν μπαίνει σε διαπραγμάτευση μόνο το δημοσιονομικό σκέλος αλλά το σύνολο των μεγάλων θεμάτων που καθορίζουν την καθημερινότητα των πολιτών: από τη διαχείριση των «κόκκινων» δανείων και τον εξωδικαστικό συμβιβασμό μέχρι τα προγράμματα για την καταπολέμηση της ανεργίας, την ενέργεια και τη δημόσια διοίκηση. Και τα καθημερινά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι πολίτες, πέρα φυσικά από τις οικονομικές επιβαρύνσεις, σχετίζονται τις περισσότερες φορές με το θεσμικό πλαίσιο και τις χρόνιες παθογένειες του διοικητικού μηχανισμού για τις οποίες σας μίλησα πριν και δεν μπορούν να επιλυθούν πάντοτε με ad hoc παρεμβάσεις. Οταν όμως υπάρχει αυτή η δυνατότητα, κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να μειώσουμε την ταλαιπωρία. Είναι εξάλλου γι’ αυτό τον σκοπό που έχουμε συγκροτήσει ολόκληρη ομάδα υπό τον Αλέκο Φλαμπουράρη, για να αντιμετωπίζονται οι καθυστερήσεις και οι ολιγωρίες του διοικητικού μηχανισμού.
Θα γίνω ακόμη πιο συγκεκριμένος γιατί έχει σημασία. Για το χτίσιμο ενός σπιτιού υπάρχει νομολογία 20.000 σελίδων. Για να φτάσει το σκάνδαλο Siemens στα δικαστήρια χρειάστηκαν είκοσι χρόνια. Είναι συχνά τα κρούσματα αστυνομικής βίας ή και αστυνομικής ανοχής σε ναζιστικές προκλήσεις. Η γραφειοκρατία εξακολουθεί να στοιχειώνει την καθημερινότητά μας. Η ζωή του πολίτη είναι δύσκολη, όχι μόνο επειδή τον σακάτεψαν οικονομικά τα μνημόνια, αλλά και επειδή η ίδια η χώρα του και η εξουσία τον πληγώνουν. Για όλα αυτά τι θα κάνετε;
Τα βάζετε τώρα όλα μαζί, ακόμη και θέματα που δεν συνδέονται μεταξύ τους, αλλά καλά κάνετε. Για την κρατική γραφειοκρατία πρέπει να σας πω ότι είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τον ρυθμιστικό και τον ελεγκτικό ρόλο του κράτους. Δεν υπάρχει κράτος χωρίς γραφειοκρατία. Διότι παρά τα αρνητικά της γραφειοκρατίας, οι διαδικασίες και οι διατυπώσεις είναι πολλές φορές απαραίτητες για να τηρούνται οι κανόνες. Διαφορετικά θα έκανε ο καθένας ό,τι ήθελε. Αυτό δεν δικαιολογεί το ότι στην Ελλάδα πολλές φορές, ίσως τις περισσότερες, οι διατυπώσεις είναι υπερβολικές σε σημείο παραφροσύνης. Και εδώ να σας πω ότι αυτό δεν έχει να κάνει με ανικανότητα των προηγούμενων κυβερνήσεων. Αντίθετα, η υπερβολική γραφειοκρατία αποτέλεσε και μια τεχνολογία διαφθοράς, αλλά και έναν τρόπο για να μην αναλαμβάνει το κρατικό προσωπικό την ευθύνη που του αναλογεί απέναντι στους πολίτες. Αυτά όμως είναι ζητήματα που δεν επιλύονται από τη μια μέρα στην άλλη. Και χρειάζεται πάντοτε και μια ισορροπία μεταξύ απλοποίησης των διαδικασιών, από τη μια, και διασφάλισης ότι οι κανόνες της κοινωνικής συμβίωσης θα τηρούνται. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε, ειδικά στα πεδία των αδειοδοτήσεων αλλά και της ψηφιοποίησης των διοικητικών υπηρεσιών. Σε ό,τι αφορά τώρα την αστυνομία και τη Δικαιοσύνη θεωρώ ότι η κυβέρνησή μας έχει καταφέρει, και αυτό λόγω πολιτικής βούλησης και κατεύθυνσης, να σημειώσει επιτυχίες και στα δύο μέτωπα: δηλαδή και στον περιορισμό της αστυνομικής αυθαιρεσίας αλλά και στην επιτάχυνση της απονομής δικαιοσύνης σε μεγάλες υποθέσεις. Και αυτό παρά τα εμπόδια, καθόλου αθώα, που βρήκαμε μπροστά μας. Σας θυμίζω ότι η δίκη της Siemens επιτέλους προχωρά, επειδή η ελληνική κυβέρνηση διά του τότε υπουργού Δικαιοσύνης κ. Παρασκευόπουλου ζήτησε την επίσπευσή της λόγω της μεγάλης κοινωνικής και πολιτικής σημασίας της.
Στην κοινή γνώμη υπάρχει η πεποίθηση ότι η ατιμωρησία είναι φαινόμενο και της δικής σας διακυβέρνησης. Εσείς ο ίδιος μιλήσατε για ένα αόρατο χέρι. Πότε θα το κόψετε;
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί το ισχυρίζεστε αυτό. Ξέρετε, δεν είναι όλα σε αυτήν τη χώρα ευθύνη της κυβέρνησης. Η κυβέρνηση έχει συγκεκριμένες κατά το σύνταγμα εξουσίες και αυτές ασκεί. Η δικαιοδοτική εξουσία ανήκει στα δικαστήρια. Και επί των ημερών μας η Δικαιοσύνη έχει αφεθεί, ίσως για πρώτη φορά εδώ και δεκαετίες, να κάνει τη δουλειά της χωρίς άνωθεν παρεμβάσεις. Δεν είμαστε εμείς που σηκώνουμε τηλέφωνα. Αυτά είναι πρακτικές άλλων πολιτικών χώρων που έστησαν δίκτυα παρέμβασης και μέσα στη δικαστική εξουσία. Στόχος αυτής της κυβέρνησης ήταν και είναι η διάλυση αυτών των παραθεσμικών δικτύων. Αλλά εδώ πρέπει να βοηθήσει και η δικαστική εξουσία. Να επιτύχει και αυτή την αυτοκάθαρσή της. Και σε αυτή την προσπάθεια θα έχει τη συνδρομή της κυβέρνησης, πάντοτε εντός των πλαισίων που ορίζει ο νόμος.
Με τα νέα μέτρα επί των ημερών σας (ΕΦΚΑ, ΕΝΦΙΑ, ΦΠΑ, μπλοκάκια) επιβαρύνθηκαν κυρίως τα πιο ευάλωτα οικονομικά στρώματα. Υπάρχει κάποια «παρήγορη» προοπτική για όσους πληρώνουν ακόμη το μάρμαρο; Ή να υποθέσουμε ότι πρέπει να πιστέψουν πως θα τους σώσει ο Κυριάκος Μητσοτάκης;
Η πραγματικότητα δεν είναι ακριβώς έτσι. Φυσικά δεν λέω ότι δεν υπάρχουν επιβαρύνσεις, που μάλιστα σωρεύονται στα ήδη αυξημένα βάρη της πενταετίας 2010-2014. Η αύξηση του ΦΠΑ είναι ένα παράδειγμα. Ομως δεν είναι παντού έτσι. Με τον νέο τρόπο υπολογισμού των εισφορών σε συνδυασμό και με τη φορολογική μεταρρύθμιση το 80% σχεδόν των ασφαλισμένων είτε στις περισσότερες περιπτώσεις ελαφρύνονται είτε δεν βλέπουν επιβάρυνση. Η πραγματικότητα είναι ότι η επιβάρυνση του ανώτερου 20% είναι μεγάλη και ειδικά για τα λεγόμενα μπλοκάκια, που παίρνουν από 1.200 ως 2.000 ευρώ τον μήνα, είναι άδικη.
Και γιατί συνέβη αυτό;
Διότι στις περισσότερες περιπτώσεις πίσω από την παροχή υπηρεσιών υποκρύπτεται σχέση εξαρτημένης εργασίας. Και αυτή είναι μια από τις μεγαλύτερες προκλήσεις που αντιμετωπίζει το υπουργείο Εργασίας και σχετίζεται με τη νέα πραγματικότητα που δημιουργείται στην αγορά εργασίας, όχι μόνο την περίοδο της κρίσης αλλά ήδη εδώ και μια εικοσαετία. Στόχος μας ειδικά για αυτή την κατηγορία είναι να μπορέσουμε να βρούμε τον τρόπο ώστε να πληρώσουν οι εργοδότες ένα τμήμα της ασφαλιστικής επιβάρυνσης, όπως συμβαίνει και με τους υπόλοιπους μισθωτούς.
Και με τον ΕΝΦΙΑ;
Σε ό,τι αφορά τον ΕΝΦΙΑ, κάντε λίγη υπομονή και πολύ σύντομα θα δείτε.
Σε μεγάλα θέματα της οικονομίας υπάρχει επιτροπεία των δανειστών. Οι τράπεζες είναι κράτος εν κράτει. Στη Δικαιοσύνη κάθε αλλαγή θεωρείται παρέμβαση, ενώ η διαπλοκή ζει και βασιλεύει με δικαστική απόφαση. Τελικώς, όπως έλεγε ο Καραμανλής, ποιος κυβερνά αυτό τον τόπο;
Το να έχεις την κυβέρνηση, ξέρετε, δεν σημαίνει πάντοτε ότι έχεις και την εξουσία. Και αυτό δεν ισχύει μόνο στην Ελλάδα αλλά σε ολόκληρο τον κόσμο. Η οικονομική εξουσία και η κρατική εξουσία είναι έννοιες πολύ ευρύτερες της κυβερνητικής εξουσίας. Και πράγματι, υπάρχουν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν δίκτυα άσκησης εξουσίας που θα προσπαθούν να παρακάμπτουν τη λαϊκή βούληση, να επιβάλλουν πολιτικές επιλογές, να καθορίζουν τις εξελίξεις. Ο κοινωνικός ανταγωνισμός δεν σταματά επειδή ήρθε η Αριστερά στην κυβέρνηση. Το αντίθετο συμβαίνει: ο κοινωνικός ανταγωνισμός οξύνεται και τα πεδία άσκησης εξουσίας μεταφέρονται από τον κυβερνητικό μηχανισμό σε άλλους μηχανισμούς. Για μας λοιπόν είναι κρίσιμο να μπορέσουμε να επιβάλουμε κανόνες, να διευρύνουμε τη δυνατότητα παρέμβασης των πολιτών στην άσκηση της εξουσίας, να δημιουργήσουμε μηχανισμούς πολιτικού ελέγχου. Αλλά την ίδια στιγμή είναι και δουλειά της κυβέρνησης να δώσει μάχη κόντρα σε παραθεσμικά κέντρα. Το μεγάλο όμως θέμα της εποχής είναι η παράκαμψη της λαϊκής βούλησης μέσα από τον μηχανισμό της οικονομικής επιτροπείας της χώρας. Και αυτός ο μηχανισμός στη βασική του σύλληψη είναι πολύ απλός: δανεισμός έναντι μεταρρυθμίσεων, διαφορετικά χρεοκοπία. Ακόμη και όταν αυτή η ρητορική είναι σε ύφεση από τη μεριά των δανειστών, η απειλή είναι πάντοτε ενεργή αν και λανθάνουσα. Επομένως ο μεγάλος στόχος μας δεν μπορεί να είναι άλλος παρά η απαλλαγή από αυτό το καθεστώς της επιτροπείας. Και είμαστε πλέον πιο κοντά από ποτέ σε μια τέτοια προοπτική.
Και μιας και αναφερθήκαμε στον Καραμανλή, με τον Καραμανλή τον νεότερο ποιες είναι οι σχέσεις σας; Γιατί έχει ακουστεί από τις γραμμές σκληρών ακροδεξιών μέχρι και ότι συγκυβερνάτε.
Με τον Κώστα Καραμανλή δεν έχω στενή προσωπική σχέση. Εχουμε μάλιστα να μιλήσουμε πολύ καιρό. Σίγουρα και αυτός, όπως και όλοι όσοι κυβέρνησαν τον τόπο εδώ και τέσσερις δεκαετίες, φέρει ευθύνες για τη σημερινή κατάσταση πραγμάτων. Ωστόσο, παρά τα λάθη του, οι όροι με τους οποίους πολιτεύτηκε και το κοινοβουλευτικό ήθος του δεν συγκρίνονται με αυτό της ηγεσίας που τον διαδέχθηκε.
Ο βασικός σας αντίπαλος είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης, ο οποίος σας επιτίθεται συνεχώς προσωπικά και με τα χειρότερα ουσιαστικά και επίθετα. Εσείς, αλήθεια, πώς κρίνετε την πολιτική του κ. Μητσοτάκη; Και ποια είναι η γνώμη σας για το είδος της αντιπαράθεσης που έχει επιλέξει;
Ο κ. Μητσοτάκης έχει εγκλωβιστεί, ίσως παρασυρμένος από συμβούλους του που βλέπουν την ενασχόληση με την πολιτική ως επαγγελματικό πρότζεκτ που πρέπει να αποδώσει γρήγορα κέρδη, σε μια άγονη αντιπολιτευτική γραμμή. Αλλά η πολιτική δεν είναι πρότζεκτ, πολύ περισσότερο η χώρα δεν είναι Siemens, δεν είναι εταιρεία. Δεν παράγει πολιτική παρά μόνο επικοινωνία. Δεν είναι μόνο οι στρατηγικές επιλογές. Είναι ότι προσπαθούν να τον βάλουν σε ένα κοστούμι που δεν του κάνει. Σε κάθε δημόσιο ρόλο όμως για να αποδώσεις πρέπει να μπορείς να υποστηρίξεις την επικοινωνία σου, να είσαι ο εαυτός σου. Η επικοινωνία έχει όρια. Οσο κι αν βασίζεσαι στα φιλικά Μέσα ή στις φιλικές δημοσκοπήσεις, στο τέλος οι αδυναμίες δεν κρύβονται.
Ο κ. Μεϊμαράκης θα ήταν δυσκολότερος αντίπαλος;
Ο Μεϊμαράκης σίγουρα δεν ήταν εύκολος αντίπαλος για τον ΣΥΡΙΖΑ. Και το απέδειξε στις εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015. Πήρε μια ΝΔ διαλυμένη και κατάφερε αποτέλεσμα μεγαλύτερο από αυτό του Σαμαρά. Εχει μια λαϊκότητα και την πολιτική ευφυΐα να αντιλαμβάνεται το κλίμα. Η στάση που κράτησε στις εκλογές μάς δυσκόλεψε πολύ γιατί θόλωνε τις διαχωριστικές γραμμές. Ευτυχώς για εμάς με τον σημερινό αρχηγό της ΝΔ δεν έχουμε τέτοιο πρόβλημα. Οι διαχωριστικές γραμμές γίνονται εύκολα αντιληπτές. Δείτε τη στάση που κράτησε και στην πρώτη και στη δεύτερη αξιολόγηση. Αν, για παράδειγμα, έλεγε «διαφωνώ κάθετα με την κυβέρνηση αλλά τη στηρίζω να κλείσει η αξιολόγηση έναντι των παράλογων απαιτήσεων των δανειστών» θα ήταν win-win επιλογή για την παράταξή του. Γιατί αν δεν τα καταφέρναμε θα έλεγε «εγώ στήριξα αλλά ο Τσίπρας δεν είναι ικανός να τα καταφέρει». Και τώρα που τα καταφέραμε θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι «παρόλο που δεν είναι ικανός, τώρα τα κατάφερε χάρη στη στήριξή μου». Ε, λοιπόν, ο κ. Μητσοτάκης έκανε ακριβώς το αντίθετο. Την ώρα που εμείς δίναμε την κρίσιμη μάχη για τη χώρα, πήγε ακόμη και στο Βερολίνο να μας υπονομεύσει. Και νομίζω ότι αυτό ο ελληνικός λαός δεν θα του το συγχωρήσει.
Θεωρείτε δηλαδή πολιτικό λάθος του κ. Μητσοτάκη τη δήλωση ότι δεν θα ψηφίσει τα προαπαιτούμενα της δεύτερης αξιολόγησης;
Την ευθύνη της εξόδου από την κρίση με την κοινωνία όρθια τη σηκώνουμε ούτως ή άλλως μόνοι μας δυο χρόνια τώρα. Μόνοι μας το κόστος, μόνοι μας και την επιτυχία. Η απόφαση του κ. Μητσοτάκη να μην ψηφίσει τίποτα είναι χαρακτηριστική της αδυναμίας του να ασκήσει σοβαρή αντιπολίτευση, αλλά ταυτόχρονα είναι και ένα ακόμη δώρο στην κυβερνητική πλειοψηφία. Παρόμοιο με αυτό της μη ψήφισης της 13ης σύνταξης σε 1,4 εκατομμύρια χαμηλοσυνταξιούχους τα περασμένα Χριστούγεννα. Με αυτή του την απόφαση κάνει τα πράγματα απολύτως σαφή και τις διαχωριστικές γραμμές απολύτως ευδιάκριτες. Σε έναν χρόνο και κάτι από σήμερα, όλοι θα μπορούν να διακρίνουν ποια κόμματα και ποιες κυβερνήσεις έβαλαν τη χώρα στην περιπέτεια των μνημονίων και ποια κυβέρνηση είναι αυτή που θα έχει καταφέρει να τη βγάλει.
Η συνεργασία με τους ΑΝΕΛ είναι αντικείμενο κριτικής από πολλές πλευρές. Εσείς τη θεωρείτε ακόμη εποικοδομητική; Συνεργάζεστε παραγωγικά με τον Πάνο Καμμένο; Συζητάτε ποτέ μαζί του θέσεις των ΑΝΕΛ που δίνουν λαβή σε κατηγορίες ότι πρόκειται για ακροδεξιό κόμμα;
Η συνεργασία με τους ΑΝΕΛ θεωρώ ότι είναι επιτυχημένη παρά τις αναντίρρητες ιδεολογικές διαφορές μας. Διότι στηρίζεται σε μια κοινή παραδοχή, όχι μόνο στα κόμματά μας, αλλά στο σύνολο σχεδόν της ελληνικής κοινωνίας: ότι είναι ανάγκη να τελειώνουμε με το διεφθαρμένο παλιό πολιτικό σύστημα που έφερε τη χώρα στο χείλος του γκρεμού. Και σε καμία περίπτωση δεν θα χαρακτήριζα τους ΑΝΕΛ ακροδεξιό κόμμα. Αλλοι συνεργάστηκαν με την ακροδεξιά, με το ΛΑΟΣ του κ. Καρατζαφέρη, αλλά και υπογείως με τη Χρυσή Αυγή: οι σημερινοί τιμητές της δημοκρατίας, οι πολιτικοί εκπρόσωποι του αστικού κόσμου.
Δεν θα μπορούσε όμως να χαρακτηριστεί φυσιολογική πολιτικά συνεργασία, δεν είστε όμοροι χώροι.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η αποκατάσταση της κανονικότητας, το τέλος της επιτροπείας, θα επαναφέρει σταδιακά τη διαχωριστική γραμμή της πολιτικής αντιπαράθεσης στην παραδοσιακή βάση της: Δεξιά – Αριστερά. Ωστόσο, οι γραμμές οι οποίες χωρίζουν το σύστημα εξουσίας που λεηλάτησε και χρεοκόπησε τη χώρα από τις δυνάμεις που επιδιώκουν να ξανασταθεί η κοινωνία στα πόδια της δεν θα εξαλειφθούν. Θα είναι οι γραμμές της ηθικής διαφοροποίησης όσων διαχειρίστηκαν την εξουσία με ιδιοτέλεια απέναντι σε όσους επιδεικνύουν έναν ανιδιοτελή πατριωτισμό. Οσων λεηλάτησαν και αφαίμαξαν δημόσια ταμεία ή με δημόσιο χρήμα ανακεφαλαιοποιημένες τράπεζες απέναντι σε όσους ματώνουν, αψηφώντας το κόστος, για την υπεράσπιση του δημόσιου συμφέροντος. Συνεπώς είναι νομίζω πολύ επιδερμική η προσέγγιση αυτών που πιστεύουν ότι αφού και εμείς αναγκαστήκαμε να εφαρμόσουμε μνημόνιο, είμαστε το ίδιο. Όχι, δεν είμαστε το ίδιο. Εμείς δεν πήραμε μίζες από εξοπλιστικά. Δεν ήμασταν στα μαύρα ταμεία της Siemens. Δεν συμμετείχαμε στο πάρτι διασπάθισης του δημόσιου χρήματος στο ΚΕΕΛΠΝΟ ή στην υπόθεση Novartis, την ώρα που οι μισθοί και οι συντάξεις έπεφταν στο μισό. Ξέρετε, εμείς δεν είμαστε από τζάκια. Ούτε θεωρούμε –γλώσσα λανθάνουσα– τον λαό εντολοδόχο μας ή υπηρέτη. Εμείς είμαστε μέρος του λαού και όχι της ελίτ. Και αυτή τη διαφορά ο κόσμος την καταλαβαίνει. Ακόμη και αυτοί που διαφωνούν μαζί μας αναγνωρίζουν την εντιμότητά μας και τις προθέσεις μας. Γι’ αυτό παρά την καθημερινή και πρωτοφανή προπαγάνδα του συστήματος των media, ο κόσμος δεν τσιμπάει.
Μιας και μιλάμε για συνεργασίες. Υπάρχουν προοπτικές ή δυνατότητες συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα; Και πιστεύετε ότι οι ενδείξεις για αλλαγή πλεύσης της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας θα επιδράσουν και στην πολιτική του κόμματος αυτού, που σήμερα εμφανίζεται άκρως εχθρικό προς τον ΣΥΡΙΖΑ, ενώ κάποιοι από τους ηγέτες του σας κατηγορούν για «εκτσογλανισμό» της πολιτικής ζωής;
Εχω πει πολλές φορές ότι προϋπόθεση οποιασδήποτε συζήτησης με το ΠΑΣΟΚ είναι η απαλλαγή αυτού του ιστορικού χώρου από το πολιτικό προσωπικό που προσέβαλε τον ελληνικό λαό, που χρησιμοποίησε την εξουσία του με όρους ατομικής ιδιοτέλειας, αλλά και μια ειλικρινής αυτοκριτική για την πρόσδεσή του στο άρμα της νεοδεξιάς. Τέτοια διάθεση δεν φαίνεται, σε αυτήν τη φάση τουλάχιστον, να υπάρχει εκ μέρους της ηγεσίας του.
Ως ηγέτης της Αριστεράς, πιστεύετε ότι στα δύο χρόνια διακυβέρνησης η παράταξή σας άφησε αριστερό, ανθρωπιστικό, προοδευτικό αποτύπωμα στην ελληνική κοινωνία; Ή η μνημονιακή επιτροπεία έχει εξουδετερώσει τις προθέσεις και τους στόχους σας για μια καλύτερη, δικαιότερη κοινωνία αλληλεγγύης;
Η κυβέρνηση αυτή έχει ήδη αφήσει μια μεγάλη παρακαταθήκη, παρά τα όποια λάθη και τις αδυναμίες που μπορεί να της καταλογίσει κάποιος. Μια από τις μεγαλύτερες παρακαταθήκες της είναι η ίδια η μάχη της διαπραγμάτευσης, η λαϊκή κινητοποίηση που πυροδότησε με την απόφαση για το δημοψήφισμα, αλλά και οι καθημερινές παρεμβάσεις της υπέρ των πιο αδύνατων κοινωνικών στρωμάτων. Η στήριξη του κοινωνικού κράτους, η μάχη που δίνει για τις εργασιακές σχέσεις, η προσπάθεια ανθρωπιστικής διαχείρισης του προσφυγικού, όταν ακόμη ακούγονται φωνές που θέλουν από την κυβέρνηση να κάνει τη ζωή των προσφύγων δύσκολη και να ασκήσει πολιτική αποτροπής. Η μνημονιακή επιτροπεία αποτελεί προφανώς αμείλικτη πραγματικότητα, αλλά νομίζω ότι μόλις απαλλαγούμε και με δεδομένη την κοινωνική δυσαρέσκεια των ευρωπαϊκών κοινωνιών απέναντι στη διαρκή πολιτική της λιτότητας, θα ανοίξουν προοπτικές και για βαθύτερους μετασχηματισμούς. Η ιστορία εξάλλου δεν έχει τέλος και αυτό σημαίνει ότι οι αγώνες δεν έχουν τέλος.
Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν απομάκρυνση, απογοήτευση, ακόμη και θυμό σε ένα μεγάλο μέρος των ψηφοφόρων που σας εμπιστεύτηκαν. Πιστεύετε ότι αυτό είναι θέμα επικοινωνίας; Εχθρικής προπαγάνδας; Δύσκολης αντικειμενικής κατάστασης; Ή έχει να κάνει και με δικές σας ευθύνες, αβλεψίες, λάθη, υπερβολές; Γενικά, αν σας ζητούσα να κάνετε την αυτοκριτική σας, όπως συνηθίζεται στα κόμματα της Αριστεράς, τι θα τονίζατε κυρίως;
Οι δημοσκοπήσεις είναι χρήσιμο εργαλείο. Πρέπει όμως να ξέρεις να τις χρησιμοποιείς. Η υπερβολή στην προσπάθεια χειραγώγησης του πολιτικού κλίματος μέσα από τις δημοσκοπήσεις μπορεί να αποβεί μπούμερανγκ σε όσους το επιχειρούν. Για παράδειγμα, τώρα ο κ. Μητσοτάκης τις επικαλείται διαρκώς για να δημιουργήσει την εντύπωση τετελεσμένου σε σχέση με την επόμενη εκλογική μάχη. Οταν όμως έρθει η αληθινή ώρα της κάλπης και η διαφορά αρχίσει να αναστρέφεται ραγδαία, θα εγκλωβιστεί σε κλίμα ηττοπάθειας, ακόμη κι αν προηγείται. Και στο τέλος θα υποστεί οδυνηρή ήττα εξαιτίας και των υψηλών δημοσκοπικών προσδοκιών που ο ίδιος δημιούργησε. Μπορεί λοιπόν τώρα να του αρέσει να δοξάζεται δημοσκοπικά, όταν όμως έρθει η στιγμή να αποφασίσουν αυτοί που για τους δημοσκόπους είναι αόρατοι –η αδαής πλειοψηφία, όπως θα έλεγε και ο ίδιος– θα μείνει με τις δημοσκοπήσεις στο χέρι.
