Σωτήρης Ριζάς: «Το πολιτικό περιεχόμενο του βενιζελισμού δεν είναι ριζοσπαστικό»

Οι πολιτικές δυνάμεις στην Ελλάδα από τις αρχές του 20ού αιώνα σε μια συζήτηση με τον διευθύνοντα του Κέντρου Ερεύνης της Ιστορίας του Νεωτέρου Ελληνισμού στην Ακαδημία Αθηνών.

Μια ψύχραιµη και διεισδυτική θεώρηση του πολιτικοκοινωνικού φαινοµένου του βενιζελισµού και της αντίρροπης δύναµης του αντιβενιζελισµού επιχειρεί ο Σωτήρης Ριζάς, διευθύνων του Κέντρου Ερεύνης της Ιστορίας του Νεωτέρου Ελληνισµού στην Ακαδηµία Αθηνών, µε το βιβλίο του «Βενιζελισµός & αντιβενιζελισµός στις απαρχές του Εθνικού ∆ιχασµού 1915-1922» (Εκδόσεις Ψυχογιός). Η συζήτηση µαζί του λοιπόν ξεκινά από το µακρινό 1910 για να φτάσει στη δεκαετία του 1950 και την εποχή του Πλαστήρα.

Σε ποιες πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες γεννήθηκε ο βενιζελισµός;

Στις αρχές του 20ού αιώνα η χώρα γίνεται πιο σύνθετη κοινωνία. Υπάρχει µετατόπιση του πληθυσµού από την ύπαιθρο στις πόλεις – όχι πολύ σηµαντική αλλά ικανή να δηµιουργεί πολιτικές και κοινωνικές αλλαγές κάποιας σηµασίας. Παρατηρείται εισροή κεφαλαίου –κυρίως παροικιακού–, ενώ διαπιστώνεται ωρίµαση συνθηκών στο διεθνές περιβάλλον όπου υπάρχουν κρίσιµες γεωπολιτικές εξελίξεις, ειδικά µετά την επανάσταση των Νεότουρκων το 1908. Είναι η εποχή που κυριαρχεί το αίσθηµα ότι αλλάζει το γεωπολιτικό στάτους και η Ελλάδα κινδυνεύει να χάσει το τρένο της Μεγάλης Ιδέας. Μέσα σε αυτήν τη συνθήκη συγκροτείται ο βενιζελισµός. Είναι προφανές ότι ο παλαιός πολιτικός κόσµος, ο οποίος προέρχεται από τις γενεές που πολέµησαν στη διάρκεια της Παλιγγενεσίας και στη συνέχεια έφεραν το συνταγµατικό κράτος στο προσκήνιο, δεν µπορεί να κυβερνήσει µε την ίδια άνεση όπως στο παρελθόν. Το παλαιό πολιτικό σύστηµα δεν είναι σε θέση να υπερβεί το αδιέξοδό του – µεσολαβεί ένα στρατιωτικό κίνηµα (1909) το οποίο είναι απότοκο τόσο του αλυτρωτισµού όσο και συντεχνιακών αιτηµάτων, ενώ λανθάνει ένας ευρύτερος αναβρασµός. Εκεί εµφανίζεται ο βενιζελισµός, ο οποίος είναι µια προσπάθεια άρσης των αδιεξόδων και των αντιφάσεων που προκύπτουν από το στρατιωτικό κίνηµα του 1909. Οι στρατιωτικοί ήξεραν τι δεν ήθελαν, δεν είχαν όµως την αναλυτική και θεωρητική ικανότητα για να διαµορφώσουν τη στρατηγική η οποία θα οδηγούσε έξω από το αδιέξοδο.

Αυτό φυσικά πρόσφερε ο Βενιζέλος.

Ναι, ο Βενιζέλος είναι ήδη από την περίοδο της αυτονοµίας της Κρήτης πολύ χαρακτηριστικός εκπρόσωπος ανερχόµενων µεσαίων στρωµάτων. Αυτά είναι συνήθως αποκλεισµένα από τα ωφελήµατα της εξουσίας, τα οποία παραµένουν προνόµια της ελίτ της παλιάς πολιτικής τάξης. Αυτά εκπροσωπεί ο Βενιζέλος και βέβαια εκφράζει και µια ευρεία λαϊκή δυσαρέσκεια. Ευθύς εξαρχής από την εµφάνιση του κόµµατος των Φιλελευθέρων παρατηρούµε µια συναίρεση: εκπροσωπούνται εκεί και αστικά και λαϊκά στρώµατα. Οταν υπάρχει δυνατότητα εισαγωγής αλλαγών µε µεταρρυθµίσεις ο συνασπισµός αυτός παραµένει ισχυρός. Οταν δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα, αντιµετωπίζει πιέσεις, η συνοχή του δοκιµάζεται, µια µερίδα του πηγαίνει σε πιο συντηρητικές επιλογές, ενώ, σε ιστορικό βάθος, µια άλλη µερίδα ριζοσπαστικοποιείται και κοιτάει προς την Αριστερά. Είναι χαρακτηριστικό ότι µια πηγή τότε προσκείµενη στον Βενιζέλο χαρακτηρίζει το νέο πολιτικό κίνηµα –µε έναν εγγενώς αντιφατικό τρόπο– ως προοδευτικό συντηρητικό. Αυτό σηµαίνει ότι επέφερε αλλαγές που δεν έσπασαν τη σπονδυλική στήλη του συστήµατος.

Βλέπουµε τον Ελευθέριο Βενιζέλο να κάνει παραχωρήσεις στον θρόνο το 1911. Είναι ο ίδιος ωστόσο που το 1915 ωθεί τα πράγµατα σε ρήξη µε τη δυναστεία, µε αποτέλεσµα η Ελλάδα να χωριστεί σε δύο τµήµατα. Πού οφείλεται αυτή η αντιφατική στάση του απέναντι στο στέµµα;

Προφανώς αντανακλά την πολιτική του φιλοσοφία, την πολιτική του ιδιοσυγκρασία. Είναι ένας άνθρωπος που ευνοεί τις αλλαγές, αλλά πάντα εντός ορισµένου πλαισίου. Το πολιτικό περιεχόµενο του βενιζελισµού δεν είναι τόσο ριζοσπαστικό όσο τα µέσα τα οποία χρησιµοποιεί. Η συµβιβαστική µεταρρυθµιστική τάση που ακολούθησε το 1910-11 ήταν βιώσιµη υπό προϋποθέσεις. Είναι σωστό να θεωρήσουµε ότι ανακόπηκε αυτή η πορεία λόγω της έναρξης του Α΄ Παγκόσµιου Πολέµου. Το γεγονός αυτό απελευθέρωσε δυνάµεις που σε διαφορετική περίπτωση δεν θα µπορούσαν να εκφραστούν τόσο εύκολα. Αυτή η διαδικασία λοιπόν ωρίµασε βίαια το 1915 γιατί µεσολαβεί το ζήτηµα ποια είναι η θέση της Ελλάδας στον πόλεµο. Και αυτό συµβαίνει γιατί στην ουσία αποδείχτηκε ότι το ελληνικό πολιτικό σύστηµα ήταν περισσότερο διχασµένο απ’ ό,τι έδειχνε. Από αυτή την άποψη η πρότερη µετριοπαθής πολιτική του Βενιζέλου µάλλον ανταποκρινόταν σε έναν συσχετισµό δυνάµεων. Ακόµη κι αν το 1910 φαίνεται να κυριαρχεί παραµερίζοντας τους πάντες, στην πραγµατικότητα ο συσχετισµός δυνάµεων είναι πιο πολύπλοκος και γι’ αυτό δεν ξέρω αν η φόρµουλα της µετρηµένης µεταρρύθµισης ήταν η καλύτερη δυνατή.

Είναι ή όχι βασιλόφρονας ο Βενιζέλος;

Πιστεύω ότι κατά βάση, παρότι στο τέλος της πολιτικής του σταδιοδροµίας το όνοµά του ταυτίζεται µε τη δηµοκρατία, ήταν οπαδός της συνταγµατικής κοινοβουλευτικής µοναρχίας. Είναι χαρακτηριστικό ότι το 1924 εγκατέλειψε την Ελλάδα γιατί δεν µπορούσε να επιβληθεί στους στρατιωτικούς οπαδούς του οι οποίοι επιδίωκαν την πολιτειακή µεταβολή, ενώ ο ίδιος υποστήριξε µια εξελικτική διαδικασία που θα περιλάµβανε δηµοψήφισµα το οποίο λίγο πολύ ο ίδιος προδιέγραφε ότι θα κατέληγε υπέρ της βασιλείας. Οπως έλεγε, δεν ήταν διατεθειµένος να λάβει οδοιπορική ράβδο και να περιοδεύσει σε όλη την Ελλάδα υπέρ της δηµοκρατίας. Κατά τη διάρκεια της τελευταίας φάσης της σταδιοδροµίας του από το 1928 και µετά θέλει να είναι υπερασπιστής της δηµοκρατίας. Είναι κάτι που χρησιµοποιεί κατά κόρον, γίνεται µέρος της πολιτικής στρατηγικής του. Ακόµη κι έτσι όµως, το 1936, λίγο πριν από τον θάνατό του, αποδέχτηκε ως τετελεσµένο γεγονός την παλινόρθωση. ∆εν πρέπει να έχουµε αµφιβολία ότι αν και µπορεί να έχει ριζοσπαστικές τάσεις –µε την έννοια του αστού µεταρρυθµιστή–, είναι ταυτόχρονα οπαδός µιας µορφής συνταγµατικής κοινοβουλευτικής µοναρχίας.

Ο εκφυλισµός της Μεγάλης Ιδέας βαθαίνει περισσότερο τις πληγές του διχασµού;

∆εν ήταν αναγκαστικό ότι ο διχασµός θα παραταθεί σε όλη τη διάρκεια του µεσοπολέµου και πως θα κλείσει µε την επιβολή µιας δικτατορίας. Οπως γνωρίζουµε, ο διχασµός δεν έκλεισε µε συµφιλίωση αλλά µε την επιβολή µιας παράταξης στην άλλη. Νοµίζω ότι υπάρχει ένα θέµα διαχείρισης του διχασµού η οποία τον αναπαράγει και τον επιτείνει. Αυτό είναι η εκτέλεση των έξι. ∆εν υπάρχει καµία αµφιβολία ότι ο αντιβενιζελισµός χειρίστηκε άσχηµα το µικρασιατικό. Παρότι διατύπωναν επιφυλάξεις για την εκστρατεία, συνέχισαν επί της ουσίας την ίδια πολιτική. Και έτσι οδηγούµαστε στη Μικρασιατική Καταστροφή. Παρ’ όλα αυτά, η δίκη και η καταδίκη σε θάνατο των έξι είναι πράξη πολιτικής σκοπιµότητας. Είναι σαφώς µια προσπάθεια του βενιζελισµού να απαλλαγεί από την ηγεσία των αντιπάλων του και να εναποθέσει ιστορικά σε αυτούς το βάρος της αποτυχίας.

Και πώς αξιολογείτε τον ρόλο των ενδηµικών στρατιωτικών επεµβάσεων;

Αυτό είναι το δεύτερο στοιχείο που σαφώς επιδεινώνει την κατάσταση. Από το 1916 και µετά εισάγεται στην πολιτική σκηνή µε µόνιµο τρόπο το στρατιωτικό στοιχείο. Και δεν εισάγεται καν µε συγκροτηµένο και προβλέψιµο τρόπο. Ο στρατός είναι κατακερµατισµένος στη βάση τόσο παραταξιακών διαφοροποιήσεων όσο και προσωπικών διαφορών. Είναι ένα στοιχείο αστάθειας το οποίο κυρίως αναπαράγει τον διχασµό. Γι’ αυτό ευθύνεται περισσότερο ο βενιζελισµός, καθώς έχει τον έλεγχο του στρατού από το 1922 έως το 1933. Και αυτός ήταν σε θέση να χρησιµοποιεί τον στρατό είτε για να αποτρέψει την άνοδο του αντιβεζινελισµού στην εξουσία είτε για να προωθεί τα επιµέρους συµφέροντα που είχαν αναπτυχθεί εντός του. Πρόκειται στην ουσία για µια κατάπτωση. Το σύστηµα παραµένει κοινοβουλευτικό αλλά υπό όρους.

Στην Κατοχή η κοινωνική βάση του βενιζελισµού ριζοσπαστικοποιείται (ΕΑΜ) ενώ η παραδοσιακή ηγεσία του συντηρητικοποιείται (Τάγµατα Ασφαλείας). Γιατί µεταπολεµικά από τον βενιζελισµό αναδύθηκε το κέντρο και όχι µια δυτικοευρωπαϊκού τύπου σοσιαλδηµοκρατία;

Μου θυµίζετε ένα άρθρο του Κώστα Καραγιώργη στον «Ριζοσπάστη» το 1946 που λέει ότι «έτσι είναι τα κέντρα». Η συµφωνία της Βάρκιζας, η οποία υποτίθεται ότι θα εκτόνωνε την κρίση και θα οδηγούσε σε οµαλή εξέλιξη, στην πραγµατικότητα δεν εφαρµόστηκε ποτέ από το κράτος, το οποίο ανέχεται την ύπαρξη ένοπλων οµάδων της ∆εξιάς που προσπαθούν να τσακίσουν την κοινωνική ραχοκοκαλιά της Αριστεράς. Στο σηµείο αυτό η συµβολή των παλιών βενιζελικών είναι σηµαντική για να υπάρχει ένας ενδιάµεσος αστικός χώρος. Τον Ιούνιο του 1945 χρησιµοποιείται για πρώτη φορά ο όρος κέντρο. Το 1950 οι νέοι κεντρώοι πολιτικοί που δεν συµµετείχαν στις εκλογές του 1946, όπως ο Καρτάλης, ήταν υποχρεωµένοι να πολιτευτούν µε τον Πλαστήρα. Ακολούθησαν έναν κατεξοχήν εκπρόσωπο του παλαιού βενιζελισµού καθώς η απήχησή τους ήταν πολύ περιορισµένη, σε αντίθεση µε το ισχυρό όνοµα του Πλαστήρα. Σε αυτή την περίπτωση µπορούµε να δούµε τη σηµασία των παραδοσιακών ταυτίσεων. Παρότι έχει µεσολαβήσει µεγάλο χρονικό διάστηµα από το 1922-23, όταν έγινε η λεγόµενη επανάσταση Πλαστήρα – Γονατά, έως το 1950 ο «µαύρος καβαλάρης» παραµένει ένα πολύ ισχυρό ψυχολογικό και συµβολικό υποκείµενο για τους παλαιούς βενιζελικούς και τους κλίνοντες προς την κεντροαριστερά. Ενώ υπάρχουν οι προϋποθέσεις για ένα µεταρρυθµιστικό κίνηµα δηµοκρατικού σοσιαλισµού, πιθανώς δεν υπάρχουν οι υποκειµενικές προϋποθέσεις στην κοινωνική βάση, ούτε βέβαια η συµπαγής εργατική τάξη όπως στη Γερµανία, τη Βρετανία ή τη Σκανδιναβία.

INFO