Σόφι ιντ’ Φελτ: Να εμπλακεί η Europol στην έρευνα για τις υποκλοπές

Η ίδια είναι ευρωβουλευτής µε το Renew Europe (οµάδα φιλελεύθερων και κεντρώων στην Ευρωβουλή µε επιρροή Μακρόν, στην οποία πρόσφατα προσχώρησε και ο Γιώργος Κύρτσος), πρόεδρος της Επιτροπής Πολιτικών Ελευθεριών, ∆ικαιοσύνης και Εσωτερικών Υποθέσεων (LIBE) και µέλος της επιτροπής PEGA που διερευνά την υπόθεση παρακολουθήσεων Pegasus της ισραηλινής εταιρείας NSO. Στη συνέντευξή της επισηµαίνει τις πολλαπλές παραβιάσεις του κράτους δικαίου που έχουν συντελεστεί στην Ελλάδα του Κυριάκου Μητσοτάκη. Η παρακολούθηση του δηµοσιογράφου Θανάση Κουκάκη και του Νίκου Ανδρουλάκη, η δολοφονία του Γιώργου Καραϊβάζ, οι απειλές κατά του Κώστα Βαξεβάνη, το σκάνδαλο Novartis και οι διώξεις κατά της Γιάννας Παπαδάκου, της Ελένης Τουλουπάκη και του Κώστα Βαξεβάνη, καθώς επίσης και οι επαναπροωθήσεις των µεταναστών και προσφύγων στην ελληνική επικράτεια, συζητήθηκαν ενδελεχώς.

Πρόσφατα είπατε ότι αν η ελληνική κυβέρνηση επιµένει ότι οι υποκλοπές είναι διεθνές πρόβληµα, τότε η ευρωπαϊκή εισαγγελία θα πρέπει να παρέµβει. Επίσης, υπογραµµίσατε ότι σχεδιάζετε να κάνετε µια πρόταση σε αυτήν. Την ίδια στιγµή ο κυβερνητικός εκπρόσωπος ανέφερε ότι τα αρχεία για τον Ανδρουλάκη ενδέχεται να έχουν καταστραφεί. Αρα τι πιστεύετε ότι θα συµβεί εάν οι ευρωπαϊκές αρχές πραγµατικά παρέµβουν; Θα διώξουν τους πάντες ή κανέναν; Ή πιστεύετε ότι θα αναλωθούν στα γρανάζια του διαβόητου ελληνικού συστήµατος δικαιοσύνης;

Για να είµαστε σαφείς, πρώτα από όλα σχετικά µε τη Europol: η Europol εµπλέκεται σε µια υπόθεση έπειτα από πρόσκληση εθνικής κυβέρνησης. Πολύ πρόσφατα εισάχθηκε ένα νέο εδάφιο για τη Europol που σε ορισµένες περιπτώσεις της επιτρέπει να ενεργήσει από δική της πρωτοβουλία και νοµίζω ότι η συγκεκριµένη περίπτωση θα ήταν πολύ καλή περίπτωση για να εµπλακεί η Europol για δύο λόγους: υπάρχει πολύ ξεκάθαρη ευρωπαϊκή διάσταση επειδή ο κ. Ανδρουλάκης είναι µέλος ενός ευρωπαϊκού θεσµού. Αλλά και επειδή η Europol έχει εκτεταµένες αρµοδιότητες όταν πρόκειται για έρευνα κυβερνοεγκλήµατος.

Ανέφερα επίσης ότι πρέπει να εµπλακεί ο Ευρωπαίος εισαγγελέας. Εχουµε ακόµη το Eurojust, που είναι κάτι παρόµοιο αλλά µικρότερο. Αυτό, φυσικά, θα γίνει σε επόµενο στάδιο. Το σηµαντικό βέβαια, πέρα από την εµπλοκή της Europol, είναι όντως ότι πιθανά αποδεικτικά στοιχεία µπορεί να είναι µη ασφαλή και είµαι λίγο ανήσυχη – διότι έχει περάσει πολύς χρόνος, ειδικά από τότε που έγιναν οι πρώτες αποκαλύψεις για την παρακολούθηση του τηλεφώνου του Κουκάκη. Πολύς χρόνος έχει περάσει, εποµένως πολλά αποδεικτικά στοιχεία έχουν όντως καταστραφεί. Αυτό που έπρεπε να είχαν κάνει οι αρχές είναι αµέσως µια έφοδος στα γραφεία της Intelexa στην Αθήνα για να εξασφαλίσουν τους διακοµιστές (servers). Και αν δεν έχει γίνει αυτό, υποθέτω πως αν ήµουν η Intelexa θα τα κατέστρεφα όσο πιο γρήγορα µπορούσα. Ισως να υπάρχουν ακόµη ίχνη, δεν ξέρω. Πρέπει να κάνουν ό,τι περνάει από το χέρι τους ώστε να διερευνήσουν και πιστεύω επίσης ότι θα προσπαθήσουν να διαπιστώσουν αν υπάρχουν και άλλα τηλέφωνα πολιτικών ή δηµοσιογράφων που έχουν χακαριστεί ή έχει γίνει προσπάθεια να χακαριστούν, επειδή αυτό θα τους δώσει πιο πλήρη εικόνα για το τι γίνεται.

Πιστεύετε ότι έχουµε περισσότερους δηµοσιογράφους, βουλευτές και ευρωβουλευτές στην Ελλάδα που έχουν παρακολουθηθεί ή παρακολουθούνται από την ελληνική κυβέρνηση;

∆εν ξέρω, αλλά πιστεύω ότι πρέπει να κάνουν τα πάντα για να µάθουν. Γνωρίζουµε ότι υπάρχουν παρόµοιες περιπτώσεις στην Πολωνία, την Ουγγαρία και την Ισπανία. Επίσης µια σειρά από τηλέφωνα αξιωµατούχων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής έχουν µολυνθεί. ∆εν ξέρουµε αν ήταν το Pegasus, αν ήταν το Predator, αν ήταν άλλο κατασκοπευτικό λογισµικό. ∆εν ξέρουµε πόσα τηλέφωνα, δεν ξέρουµε ποιος το έκανε. Η Κοµισιόν είναι πολύ επιφυλακτική στο να το ερευνήσει επειδή αισθανόµαστε ότι θέλει να προστατεύσει µια από τις κυβερνήσεις που µπορεί να είναι από πίσω. Το θέµα είναι ότι δεν βλέπουµε καµία κυβέρνηση, ούτε την Κοµισιόν, να είναι πρόθυµη να ερευνήσει. Και αυτό είναι κακό. Οι πολίτες έχουν το δικαίωµα να γνωρίζουν.

Πιστεύετε ότι πρόκειται να γίνουµε µάρτυρες µιας έρευνας για το σκάνδαλο παρακολούθησης του Ανδρουλάκη στην Ευρωβουλή; Ανεξάρτητα από την έρευνα που θα γίνει από την ελληνική Βουλή και τη ∆ικαιοσύνη;

Ελπίζω ότι θα συνεργαστούµε στην έρευνα µε την ελληνική Βουλή. Εχουµε καλέσει και έχω ζητήσει από τον Ανδρουλάκη να καταθέσει ενώπιον της ερευνητικής επιτροπής. Κατά προτίµηση στη συνεδρίαση που έχει προγραµµατιστεί για το τέλος Αυγούστου. Πριν από τις αποκαλύψεις η ευρωοµάδα µου είχε προτείνει να προσκαλέσει τον Κουκάκη στη συνεδρίαση στα τέλη Αυγούστου. Οι άλλες ευρωοµάδες διαφώνησαν και είπαν «όχι, θα το κάνουµε τον Νοέµβριο». Οµως µετά τις νέες εξελίξεις επανήλθαµε και ζητήσαµε να καλέσουµε τόσο τον Κουκάκη όσο και τον Ανδρουλάκη για τη συνεδρίαση του Αυγούστου. Οι άλλες ευρωοµάδες δεν απάντησαν, αλλά φαντάζοµαι ότι σε κάθε περίπτωση η σοσιαλιστική ευρωοµάδα πρόκειται να στηρίξει την πρότασή µας, όπως και οι Πράσινοι µε την Αριστερά. Το µεγάλο ερώτηµα είναι τι θα κάνει το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόµµα, η ευρωοµάδα στην οποία ανήκει η Ν∆.

Μετά τις εκλογές του 2019 ο Κυριάκος Μητσοτάκης πήρε υπό τον προσωπικό του έλεγχο την ΕΥΠ. Το 2021, όταν ο Κουκάκης έµαθε ότι παρακολουθείται, ζήτησε από την ΑΑ∆Ε περισσότερες πληροφορίες για την περίπτωσή του. Λίγες µέρες µετά η κυβέρνηση έφερε στη Βουλή νόµο για την απόλυτη µυστικότητα των παρακολουθήσεων όταν πρόκειται για λόγους εθνικής ασφάλειας. Ο νόµος τέθηκε αµέσως σε εφαρµογή και είχε αναδροµική ισχύ. Ετσι έχουµε ένα πολιτικό και νοµικό κουκούλωµα εν εξελίξει. Ποια είναι η άποψή σας επ’ αυτού;

Πιστεύω ότι είναι όλο πολύ πολύ κακό. Εκτιµώ ότι έχουµε πρόβληµα στην Ελλάδα, αλλά όχι µόνο σε αυτή. Είναι ένα πρόβληµα που δεν προέκυψε χτες, αλλά υπάρχει δεκαετίες. Η εθνική ασφάλεια έχει γίνει ένα είδος «κωδικής λέξης» που µας οδηγεί σε µια περιοχή όπου δεν ισχύουν οι νόµοι. Επειδή από τη στιγµή που οι εθνικές κυβερνήσεις ή αρχές επικαλούνται την εθνική ασφάλεια µπορούν ουσιαστικά να κάνουν ό,τι θέλουν. Πιστεύω ότι οι πολίτες έχουν εξαπατηθεί γιατί µας λένε συνέχεια ότι υπάρχουν απειλές, τροµοκράτες, παιδόφιλοι, εγκληµατίες, ένα σωρό απειλές και γι’ αυτό η κυβέρνηση και οι αρχές χρειάζονται µεγαλύτερες εξουσίες. Μέχρι σήµερα οι εξουσίες ειδικά για τις µυστικές υπηρεσίες είναι σχεδόν απεριόριστες: δεν υπάρχει καµία εποπτεία, καµία διαφάνεια, οι πολίτες δεν έχουν κανένα τρόπο να µάθουν.

Οι εξουσίες των υπηρεσιών πληροφοριών και εφαρµογής του νόµου έχουν αυξηθεί µαζί µε τα εργαλεία που έχουν στη διάθεσή τους. Θεωρώ ότι ένα από τα πράγµατα που πρέπει να γίνουν είναι η δραστική αλλαγή στο καθεστώς εποπτείας και διαφάνειας. Εξαιτίας των µαζικών εξουσιών που έχουµε δώσει στις αρχές για να κάνουν τις παρακολουθήσεις στη ζωή µας οφείλουµε να αποκτήσουµε µια ισχυρότερη εποπτεία.

Πέραν της υπόθεσης του ελληνικού Watergate, όπως την αποκάλεσε και η «Washington Post», είχαµε και το σκάνδαλο Novartis εδώ στην Ελλάδα. Μετά τις εκλογές του ’19 η υπόθεση πήγε σε λάθος κατεύθυνση και η εισαγγελέας κατά της διαφθοράς Ελένη Τουλουπάκη θα καθίσει στο εδώλιο ως κατηγορούµενη για τις παρεµβάσεις της. Ταυτόχρονα, ο Κώστας Βαξεβάνης και η Γιάννα Παπαδάκου διώκονταν εξαιτίας της δηµοσιογραφικής δουλειάς που έκαναν. Πώς τοποθετείστε επ’ αυτού;

Με την ιδιότητά µου ως προέδρου της επιτροπής LIBE είµαι πολύ ανήσυχη για όλο αυτό και έχω προτείνει αυτή η εποπτεύουσα οµάδα να ταξιδέψει στην Ελλάδα ξεχωριστά, πιθανότατα από το επόµενο έτος, αλλά αυτό µένει να αποφασιστεί. Πράγµατι υπάρχουν τέσσερα ανησυχητικά συµβάντα. Το πρώτο είναι η δολοφονία του Γιώργου Καραϊβάζ που ακόµη δεν έχει διαλευκανθεί. ∆εν έχω δει καµία κίνηση. Το δεύτερο είναι η υπόθεση Novartis και η κ. Τουλουπάκη. Εχουµε µιλήσει µε την Τουλουπάκη. Το τρίτο είναι το τρέχον σκάνδαλο των υποκλοπών και το τέταρτο είναι οι επαναπροωθήσεις. Ως εκ τούτου υπάρχουν πολύ ανησυχητικές εξελίξεις για τη δηµοκρατία και το κράτος δικαίου τις οποίες νοµίζω ότι πρέπει επειγόντως να εξετάσουµε. Επίσης υπάρχει η υπόθεση µε τις απειλές κατά του Βαξεβάνη, η δολοφονία Καραϊβάζ αλλά και οι πολλές απειλές κατά των δηµοσιογράφων εν γένει. Ακόµη υπάρχει και η αλλαγή του νόµου που κάνει πιο δύσκολη την πρόσβαση στις πληροφορίες. Η Ελλάδα έχει πέσει στην κατάταξη για την ελευθεροτυπία στη χειρότερη θέση όλης της ΕΕ, πιο κάτω και από τη Βουλγαρία που ήδη ήταν αρκετά κάτω. Οπότε έχουµε επείγοντα θέµατα να εξετάσουµε.

Είστε επίσης µέλος της επιτροπής PEGA του Ευρωκοινοβουλίου και γνωρίζετε πως η NSO πούλησε το Pegasus σε κράτη-µέλη της ΕΕ. Γνωρίζετε ή µπορείτε να µας πείτε ποια είναι αυτά τα κράτη και αν ιδιώτες αγόρασαν αυτό το λογισµικό;

Καταρχάς δεν έχουµε ενηµερωθεί επισήµως από την NSO για το ποιες είναι οι χώρες. Συνεπώς δεν έχω ολόκληρη τη λίστα. Μπορώ µόνο να ταυτοποιήσω µερικές από αυτές διά της επαγωγής. Η Ολλανδία έχει παραδεχτεί ότι έχει χρησιµοποιήσει το Pegasus. Το ίδιο και η Ουγγαρία, η Πολωνία και η Ισπανία. Η Αυστρία κατηγορηµατικά διαψεύδει πως έχει αγοράσει το Pegasus αλλά ενδεχοµένως να είχε δικό της κατασκοπευτικό λογισµικό. ∆ιότι το Pegasus δεν είναι το µοναδικό που υπάρχει στην αγορά. Πιστεύω ότι το Βέλγιο επίσης έχει παραδεχτεί λίγο πολύ ότι το έχει χρησιµοποιήσει. Σε γενικές γραµµές αυτή την ενηµέρωση έχουµε. Πάντως αρχικά ήταν 14 κράτη-µέλη που είχαν αγοράσει το Pegasus και 22 τελικοί χρήστες (end users). Αρα υπάρχουν περισσότεροι από ένας τελικοί χρήστες ανά κράτος-µέλος. Για παράδειγµα στην Πολωνία ο τελικός χρήστης µπορεί να είναι το τµήµα κατά της διαφθοράς, στην Ολλανδία ήταν η υπηρεσία πληροφοριών και στο Βέλγιο η αστυνοµία. Συνακόλουθα, υπάρχουν διαφορετικοί οργανισµοί που το χρησιµοποιούν. Από τα 14 συµβόλαια τα δύο έχουν ήδη τερµατιστεί, όµως δεν ξέρουµε µε τίνος την πρωτοβουλία. Ηταν από τα κράτη-µέλη; Από την NSO; Από τις εντολές των ισραηλινών αρχών; ∆εν ξέρουµε καν ποια κράτη-µέλη είναι. Εχω κάποιες υποψίες ότι ήταν η Πολωνία και η Ουγγαρία, αλλά δεν είναι ξεκάθαρο.

Οσον αφορά το Predator, νοµίζω πως το ενδιαφέρον ερώτηµα που πρέπει να απαντηθεί από την ελληνική κυβέρνηση είναι εάν οποιαδήποτε κρατική αρχή έχει αγοράσει το εν λόγω πρόγραµµα. Υποπτεύοµαι ότι το αρνούνται και ίσως να είναι αλήθεια, όµως αυτό που πρέπει να ξεκαθαριστεί είναι οι κοντινές σχέσεις µεταξύ ανθρώπων που βρίσκονται στην κουστωδία του κ. Μητσοτάκη και της Intelexa. Υπάρχουν πολλές συνδέσεις και πρέπει να ξεκαθαριστούν. Γνωρίζω πως ο κ. ∆ηµητριάδης αµέσως µετά την παραίτησή του εξαπέλυσε µηνύσεις για συκοφαντία εναντίον των δηµοσιογράφων των Reporters United. Θεωρώ πως η µήνυση για συκοφαντική δυσφήµηση είναι απολύτως απαράδεκτη και γελοία. Μιλάµε για ένα επιδεινούµενο κλίµα για τα ΜΜΕ. Εάν ο κ. ∆ηµητριάδης νιώθει πως οι κατηγορίες σχετικά µε τις συνδέσεις του µε την Intelexa είναι ψευδείς, τότε πρέπει να είναι ειλικρινής για το όλο ζήτηµα. Πρέπει να µάθουµε την πλήρη εικόνα. Αυτό περιλαµβάνει και τα άλλα ονόµατα, όπως του κ. Μπίτσιου, του κ. Λαβράνου κ.ά. Πρέπει να απαντήσουν σε όλες τις ερωτήσεις για την Intelexa, σε όλες τις ερωτήσεις για την Krikel και αντί να καταθέτουν µηνύσεις για συκοφαντική δυσφήµηση πρέπει να είναι ξεκάθαροι απαντώντας σε όλα.