Με τον Σαντιάγο Γκαμπόα συναντηθήκαμε στο Μεγάλο Αρσενάλι, το πέτρινο επιβλητικό κτίριο που βρίσκεται στο Ενετικό Λιμάνι των Χανίων, ένα απόγευμα που ο ήλιος έκαιγε ανελέητα. Βρέθηκε στην Ελλάδα στο πλαίσιο του 15ου Φεστιβάλ ΛΕΑ (Λογοτεχνία εν Αθήναις), το οποίο συνεργάστηκε με το 2ο Φεστιβάλ Βιβλίου Χανίων, που είχε φέτος τη μοναδική τύχη να φιλοξενεί την ίδια στιγμή δύο ακόμη σημαντικούς συγγραφείς της Λατινικής Αμερικής, τον Νικαραγουανό Σέρχιο Ραμίρες και τον αγαπημένο του ελληνικού κοινού Κουβανό Λεονάρδο Παδούρα.
Γνωρίσαμε τον Σαντιάγο Γκαμπόα με το βιβλίο του «Το να χάνεις είναι ζήτημα μεθόδου» (εκδόσεις Opera, μτφρ. Κρίτων Ηλιόπουλος) και τον αγαπήσαμε μέσα από τις «Νυχτερινές ικεσίες» (εκδόσεις Πόλις, μτφρ. Βασιλική Κνήτου) που ήταν η αφορμή της επίσκεψής του το 2018 στο Φεστιβάλ ΛΕΑ. Σε κάθε βιβλίο του ρίχνει φως από διαφορετική σκοπιά στην πρόσφατη ιστορία της χώρας του, η οποία βρισκόταν σε εμφύλιο για δεκαετίες. Στο νέο μυθιστόρημά του «Η νύχτα θα είναι μεγάλη» (εκδόσεις Διόπτρα, μτφρ. Δήμητρα Σταυρίδου) που κυκλοφόρησε πρόσφατα στα ελληνικά τολμά την κάθοδο στα σκοτάδια των ευαγγελικών εκκλησιών της Κολομβίας και διερευνά τη σχέση τους με το οργανωμένο έγκλημα και την πολιτική. Κεντρική ηρωίδα είναι μια δημοσιογράφος η οποία καλείται μαζί με τη βοηθό της να διαλευκάνουν την υπόθεση της οργανωμένης δολοφονίας μιας ομάδας ανθρώπων στην ύπαιθρο, για την οποία μοναδικός μάρτυρας είναι ένα παιδί.
Θα λέγαμε ότι το βιβλίο σας εντάσσεται στο λατινοαμερικανικό νουάρ.
Συχνά τα μεγάλα κοινωνικά ζητήματα, όπως η βία και η διαφθορά, αποσιωπούνται. Οπότε αν θέλεις να γράψεις ρεαλιστικά, το βιβλίο σου καταλήγει να είναι αστυνομικό. Τα μυθιστορήματα αυτής της λογοτεχνικής τάσης είναι πολυεπίπεδα. Δεν αναλώνονται στο κυνήγι του δολοφόνου και στη διαλεύκανση του εγκλήματος. Αυτά λειτουργούν προσχηματικά με στόχο να αποτυπωθεί η μεγάλη εικόνα της κοινωνίας. Το αστυνομικό μυθιστόρημα λοιπόν είναι μια φωτογραφική απεικόνισή της. Αυτό έκαναν και οι μυθιστοριογράφοι του ρεαλισμού. Αν ζούσε σήμερα ο Μπαλζάκ, θα έγραφε σίγουρα αστυνομικά. Θα σας πω κάτι που συνηθίζω να λέω. Μπορεί να ακούμε συχνά για διεφθαρμένους πολιτικούς ή για δολοφόνους, όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πρόκειται για μειοψηφία η οποία απλώς κάνει πολλή φασαρία. Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν καλές προθέσεις, ζουν κανονική ζωή, σέβονται τους νόμους και στέκονται απέναντι στο «κακό».
Λειτουργεί σαν προστατευτική ομπρέλα η αστυνομική μυθοπλασία ώστε να μπορείτε να μιλήσετε ανοιχτά για όσα συμβαίνουν στην κοινωνία σας;
Δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα γιατί όλοι καταλαβαίνουν το αστυνομικό μυθιστόρημα και ταυτόχρονα όλοι γνωρίζουν τι συμβαίνει – εννοώ όσους ζουν στην Κολομβία. Οταν γράφω δεν έχω στον νου μου συγκεκριμένο τύπο αναγνώστη. Νιώθω ότι οι φυσικοί αναγνώστες του έργου μου είναι οι Κολομβιανοί, οι οποίοι γνωρίζουν περισσότερα πράγματα από άλλους καθώς ζουν στην κοινωνία που περιγράφω. Αυτός βέβαια είναι ο κανόνας. Οι συγγραφείς της Κρήτης ξέρουν πως οι κάτοικοι του νησιού μπορούν να διαβάσουν ανάμεσα στις γραμμές και να αναγνωρίσουν καταστάσεις που ίσως δεν «πιάνουν» οι Ιταλοί αναγνώστες εξαιτίας της διαφορετικής κουλτούρας. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι το μυθιστόρημα απευθύνεται μόνο σε αυτούς. Είναι σημαντικό ένα καλό βιβλίο να μπορεί να διαβαστεί παντού.
Στο βιβλίο σας ασχολείστε με τη διαφθορά στις ευαγγελικές εκκλησίες. Δεν είναι εύκολο θέμα.
Ελαβα πολλά μηνύματα, κάποια λίγο επικίνδυνα. Ωστόσο την ίδια στιγμή ήταν πολλοί εκείνοι που προσφέρθηκαν να μιλήσουν για τη δική τους εμπειρία. Ανθρωποι οι οποίοι, όπως ισχυρίζονται, έπεσαν θύματα χειραγώγησης από ιερείς σε τέτοιο βαθμό ώστε ένιωθαν πως τους είχαν καταλάβει τον εγκέφαλο. Εμαθα ιστορίες πολύ πιο σκληρές από όσα περιγράφω στο βιβλίο μου. Οταν προέρχεσαι από μια χώρα της Νότιας Αμερικής ξέρεις ότι αγγίζοντας ουσιαστικά κοινωνικά προβλήματα στα βιβλία σου θα δυσαρεστήσεις πολλούς. Με ρωτήσατε πριν αν νιώθω προστατευμένος γράφοντας νουάρ. Λοιπόν, η προστασία που νιώθω προέρχεται από το γεγονός ότι οι πιο επικίνδυνοι άνθρωποι δεν διαβάζουν. Δεν θεωρούν πολύ σημαντική την κουλτούρα. Την ημέρα που ίσως αποφασίσουν να καλλιεργηθούν περισσότερο θα γίνουν πιο επικίνδυνοι για μας.
Πώς κατάφεραν αυτές οι εκκλησίες να αποκτήσουν τόσο μεγάλη επιρροή στους πολίτες;
Αυτές οι εκκλησίες έχουν απίστευτη διεισδυτικότητα και ανθεκτικότητα. Τη δεκαετία του 1970 στην Κολομβία αλλά και σε όλη τη Νότια Αμερική, όπως και στα μη προνομιούχα μέρη της Αφρικής, οι άνθρωποι που ζούσαν στα μικρά απομονωμένα χωριά μες στη ζούγκλα επηρεάστηκαν από τον καθολικισμό της Αριστεράς και τη θεολογία της απελευθέρωσης. Στη διάδοσή της έπαιξαν σημαντικό ρόλο ο Βραζιλιάνος θεολόγος Λεονάρντο Μποφ και ο Νικαραγουανός ιερέας και πολιτικός Ερνέστο Καρδενάλ. Ηταν ένα είδος εκκλησίας που νοιαζόταν για τους φτωχούς και ιδεολογικά έκλινε προς την Αριστερά. Παρότι το Βατικανό προσπάθησε να τους εμποδίσει, επρόκειτο για πολύ μεγάλο κίνημα το οποίο επεκτάθηκε από τη Βραζιλία σε όλες τις χώρες της Νότιας Αμερικής. Την ίδια στιγμή οι ευαγγελικές εκκλησίες των ΗΠΑ ήταν δεξιάς πολιτικής κατεύθυνσης.
Στην ουσία δηλαδή αυτές οι εκκλησίες όριζαν την πολιτική ατζέντα στη χώρα σας;
Αρχισαν να δουλεύουν με τους φτωχούς υποκαθιστώντας το κράτος. Πήραν πάνω τους διάφορες δράσεις που θα έπρεπε να οργανώνονται από την κυβέρνηση και την αυτοδιοίκηση, όχι από την εκκλησία. Ετσι λοιπόν εισέβαλαν στην πολιτική. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Μια κυρία είναι πολύ φτωχή, ο άντρας της αλκοολικός, έχει χάσει εντελώς επαφή με τον γιο της και η κόρη της βγαίνει ραντεβού με περίεργους τύπους. Η ίδια πλέον νιώθει απολύτως απελπισμένη. Το σύνηθες σε μια τέτοια κατάσταση είναι η γυναίκα αυτή να πάει στην ευαγγελική εκκλησία και να μιλήσει με τον πάστορα. Το επόμενο πρωί εκείνος θα πάει στο σπίτι της και θα μιλήσει στην οικογένειά της, θα τους πείσει να πάνε όλοι μαζί στην εκκλησία και να μεταμεληθούν. Φυσικά με το αζημίωτο.
Δηλαδή;
Για να είναι κάποιος μέλος αυτών των εκκλησιών οφείλει να συνδράμει οικονομικά με τη δεκάτη – το 10% του μισθού του. Η συνδρομή αυτή δεν είναι εθελοντική αλλά υποχρεωτική. Μέσα στις εκκλησίες έχουν εγκαταστήσει POS ώστε τα μέλη να μπορούν να πληρώσουν επιτόπου με κάρτα. Υπάρχει επίσης η δυνατότητα online συνδρομής ή πληρωμής με μετρητά. Οι ιερείς αυτοί ελέγχουν και την πολιτική ψήφο. Πάνε για παράδειγμα σε κάποιον πολιτικό και λένε «έχω 3.000 ψήφους, για να σου τις δώσω θέλω να μου κάνεις αυτό». Σκεφτείτε το αυτό για μια χώρα στην οποία είναι γνωστό ότι γίνεται ξέπλυμα μαύρου χρήματος. Μια χώρα στην οποία η εκκλησία δεν πληρώνει φόρους ούτε βρίσκεται υπό την επίβλεψη θεσμικών οργάνων. Ενας από αυτούς τους ιερείς μπήκε σε μια τράπεζα κρατώντας τρεις βαλίτσες γεμάτες μετρητά και κανείς δεν ρώτησε πού τα βρήκε. Ο τρόπος που λειτουργεί αυτό το σύστημα αποτελεί το τέλειο πλυντήριο για τη μαφία. Σε ορισμένα μέρη οι πάστορες συμπεριφέρονται σαν βαρόνοι της μαφίας. Οι ιερείς έχουν πολλά χρήματα, ένοπλη ασφάλεια, τεθωρακισμένα αυτοκίνητα, απίστευτη ισχύ. Αυτό συμβαίνει σε πολλές εκκλησίες, φυσικά όχι σε όλες.
Γιατί θελήσατε να γράψετε γι’ αυτό το θέμα;
Για να καταλάβω καλύτερα τι συμβαίνει γύρω μου. Είμαι από τους συγγραφείς που γράφουν πρωτίστως για να κατανοήσουν οι ίδιοι.
Ενα σημαντικό ζήτημα στην Ελλάδα είναι ότι δεν υπάρχει διαχωρισμός κράτους – εκκλησίας. Το ίδιο συμβαίνει στη χώρα σας, σε άλλες χώρες της Λατινικής Αμερικής, ακόμη και στις ΗΠΑ. Εχετε ζήσει κάπου όπου να έχει επιτευχθεί ουσιαστικά ο διαχωρισμός;
Στη Γαλλία είδα αυτό τον διαχωρισμό. Εζησα δέκα χρόνια εκεί και αυτό που παρατήρησα είναι ότι η θρησκεία είναι θέμα προσωπικής επιλογής. Οι πιστοί κάθε δόγματος ασκούν το θρησκευτικό τους δικαίωμα σε συγκεκριμένους χώρους. Ωστόσο η πολιτική δεν έχει σχέση με όλα αυτά και η εθνική εκπαίδευση δεν είναι θρησκευτική.
Επειτα από πολλά χρόνια παραμονής στην Ευρώπη, το 2015 φύγατε από τη Γαλλία για να επιστρέψετε στη χώρα σας, η οποία μόλις έβγαινε από εμφύλιο δεκαετιών. Νιώσατε ότι η Κολομβία γύριζε νέα σελίδα;
Το μεγαλύτερο μέρος των ειρηνευτικών συνομιλιών είχε γίνει στην Κούβα και ήταν η στιγμή που θα υπογραφόταν η τελική συμφωνία. Είχα ενθουσιαστεί πολύ με αυτό το ενδεχόμενο, ήταν μεγάλη ελπίδα για την Κολομβία. Επέστρεψα για οικογενειακούς λόγους, όμως ήμουν σίγουρος ότι ήθελα να μείνω πλέον εκεί. Ηθελα να ζήσω στη χώρα μου, για την οποία ένιωθα ότι βίωνε τη δεύτερη ανεξαρτησία. Φυσικά ό,τι συνέβη ήταν σημαντικό αλλά όχι αυτό που ελπίζαμε. Εξακολουθούμε να παλεύουμε ενάντια στους ανθρώπους που σαμποτάρουν την ειρήνη αλλά και τις ίσες ευκαιρίες για όλους τους πολίτες. Η Κολομβία είναι μια χώρα με πολλές κοινωνικές αντιφάσεις. Πλέον υπό την προεδρία του Γκουστάβο Πέτρο πιστεύω πως τα πράγματα θα πάνε καλύτερα, αν και όσοι κατέχουν το χρήμα ελέγχουν και τα ΜΜΕ, οπότε δεν είναι εύκολο.
Ο Γκουστάβο Πέτρο είναι ο πρώτος πρόεδρος της Αριστεράς στην ιστορία της Κολομβίας. Σε λίγο συμπληρώνεται ένας χρόνος από την εκλογή του. Τι έχει αλλάξει στη χώρα σας σε αυτό το διάστημα;
Στους δέκα μήνες είναι πολύ λίγα αυτά που έχουν γίνει, γιατί κάθε πρόταση της κυβέρνησης μπλοκάρεται αμέσως από την αντιπολίτευση και τα ΜΜΕ. Τα μέσα ενημέρωσης προωθούν συνεχώς την άποψη ότι ήρθε το τέλος της δημοκρατίας και της ελευθερίας του λόγου. Ετσι περνά καιρός μέχρι να υλοποιηθεί η κάθε πρωτοβουλία. Παρ’ όλα αυτά η κυβέρνηση προσπαθεί να αλλάξει κάποια πράγματα σε σημαντικά ζητήματα όπως η δημόσια εκπαίδευση, στην οποία θέλει να επενδύσει. Επίσης, θέλει να αλλάξει την κατάσταση στην υγεία, η οποία μέχρι τώρα είναι κατά 30% δημόσια και 70% ιδιωτική.
Τι σημαίνει αυτό πρακτικά;
Οτι αν πάθεις ατύχημα και δεν έχεις πάνω σου πιστωτική κάρτα, δεν γίνεσαι δεκτός στο νοσοκομείο. Πολλοί πολιτικοί της Κολομβίας έχουν σπουδάσει στις ΗΠΑ και θεωρούν ότι το αμερικανικό σύστημα υγείας είναι το καλύτερο. Προσωπικά προτιμώ το ευρωπαϊκό, να έχεις πρόσβαση δηλαδή στο νοσοκομείο χωρίς να σε ρωτάνε αν έχεις χρήματα μαζί σου. Και η οικονομική διαπραγμάτευση να γίνεται στο τέλος. Αυτό το σύστημα υγείας επιθυμώ για τη χώρα μου και ο Γκουστάβο Πέτρο κινείται σε αυτή την κατεύθυνση. Ενα άλλο ζήτημα είναι τα εργασιακά δικαιώματα. Κυριαρχεί η νεοφιλελεύθερη αντίληψη ότι τις νέες θέσεις εργασίας πρέπει να τις πληρώσουν οι εργαζόμενοι. Για να προσλάβει δηλαδή μια επιχείρηση επιπλέον προσωπικό θα πρέπει να μην πληρώνεται επαρκώς το ήδη υπάρχον. Ετσι, ενώ υπάρχει απασχόληση, δεν καταβάλλονται οι μισθοί για τις επιπλέον ώρες που εργάζεται κάποιος. Ο Γκουστάβο Πέτρο πιστεύει ότι πρέπει να αποκατασταθεί η αξιοπρέπεια των εργαζομένων. Αν εργαστείς δύο ώρες παραπάνω επειδή σου ζητούν να το κάνεις, πρέπει να πληρωθείς. Αν πας για δουλειά την Κυριακή, πρέπει να πληρωθείς γιατί η Κυριακή δεν είναι εργάσιμη μέρα. Οι διευθυντές των μεγάλων εταιρειών ισχυρίζονται ότι αυτό θα είναι καταστροφικό μέτρο και θα φέρει ανεργία. Αν όμως οι εταιρείες αυτές βασίζουν το επιχειρηματικό τους σχέδιο στη μη αξιοπρέπεια των εργαζομένων, λυπάμαι, αλλά αυτό δεν είναι πρόβλημα των εργαζομένων. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι οι μεγάλες εταιρείες παλεύουν ενάντια σε αυτές τις μεταρρυθμίσεις. Και έχουν τα ΜΜΕ στο πλάι τους, καθώς, όπως είπα και πριν, τους ανήκουν.
