Το μέλλον της Ευρώπης είναι ανοικτό, καθώς ο μετασχηματισμός της θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό από τη στάση της νέας γερμανικής κυβέρνησης, η οποία δεν προβλέπεται να σχηματιστεί πριν το τέλος Μαρτίου του 2018. Όποια όμως και να΄ναι η νέα κυβέρνηση της Γερμανίας δεν θα είναι διατεθειμένη «να βάλει το χέρι στην τσέπη» και να αμοιβαιοποιήσει τα ευρωπαϊκά χρέη ή να παρέμβει υπέρ της ευρωπαϊκής ανάπτυξης.
Αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία, καθώς οι αποκλίσεις των οικονομιών του Νότου και της Α. Ευρώπης έχουν αυξηθεί λόγω της κρίσης και δεν διαφαίνεται ξανά πορεία σύγκλισης. Ακόμη και στην περίπτωση που σχηματιστεί κυβέρνηση Μεγάλου Συνασπισμού μεταξύ Χριστιανοδημοκρατών(CDU) και Σοσιαλδημοκρατών(SPD), «η συναίνεση των Γερμανών θα συνεχίσει να περιστρέφεται γύρω από τη θέση Σόιμπλε. Η Γερμανία είναι ευτυχής με το status quo, και υπερήφανη γι αυτό που έχει», λέει σε συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο Πρόεδρος του Διεθνούς Ινστιτούτου Στρατηγικών Μελετών (IISS), καθηγητής Φρανσουά Εσμπούρ, ο οποίος βρέθηκε στην Αθήνα για λίγες μέρες. Από αυτό θα προκύψουν οι δυσκολίες συνεννόησης της Γερμανίας με τη Γαλλία του Εμανουέλ Μακρόν, προσθέτει ο κ. Εσμπούρ, ο οποίος υπήρξε σύμβουλος του γάλλου Προέδρου κατά την προεκλογική του εκστρατεία.
Ο κ. Εσμπούρ τονίζει ότι παρά το γεγονός ότι επί του παρόντος καταναλώνεται το περισσότερο «πολιτικό οξυγόνο» στην υπόθεση του Brexit, δεν πρέπει να ξεχάσουμε την υπόθεση της διεύρυνσης των Δ. Βαλκανίων, η οποία είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας και της περιοχής. Δεν μπορεί να υπάρξει σταθερή Σερβία, λέει, αν δεν γίνει μέλος της ΕΕ.
Χαρακτηρίζει «ευτυχές» το γεγονός ότι πραγματοποιήθηκε επίσκεψη Τούρκου Προέδρου στην Ελλάδα, μετά από πολλές δεκαετίες και τονίζει ότι δεν πρέπει να κηρύξουμε νεκρή την ενταξιακή διαδικασία της Τουρκίας, γιατί έτσι «προσβάλλουμε το μέλλον». Ο Ερντογάν δεν είναι αιώνιος, αλλά η Τουρκία θα είναι πάντα εδώ, σημαντική για την Ελλάδα και την Ευρώπη, σημειώνει, προσθέτοντας ότι οι δίαυλοι επικοινωνίας πρέπει να παραμένουν ανοιχτοί. Σχολιάζοντας τις δηλώσεις του κ. Ερντογάν για τη Λοζάνη, θεωρεί ότι δεν έπρεπε να ανακινήσει το ενδεχόμενο αναθεώρησης γιατί είναι η Τουρκία αυτή που έχει εύθραυστα σύνορα και όχι οι γείτονές της και ότι αναθεωρώντας τη συγκεκριμένη συνθήκη κινδυνεύουν και τα «παιδιά» της, όπως η Συνθήκη του Μοντρέ.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του Φρανσουά Εσμπούρ στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και στη δημοσιογράφο Νίνα Μελισόβα.
-Πώς σας φαίνεται η Αθήνα;
-Έχω επισκεφθεί πολλές φορές την Ελλάδα από την αρχή της οικονομικής κρίσης. Τα ίχνη της τώρα είναι λιγότερο ορατά. Λιγότερες κλειστές, καμουφλαρισμένες βιτρίνες, λιγότερα κτίρια κλειστά, στο κέντρο της πόλης. Επίσης διαπίστωσα μεγάλο κυκλοφοριακό πρόβλημα. Κακό, αλλά καλό σημάδι! Αναγνώρισα την Ελλάδα πριν την κρίση.
Σε ένα άλλο επίπεδο, θα έλεγα δύο πράγματα. Η Ελλάδα, όπως και οι άλλες χώρες του Νότου, δεν ξανάπιασε το νήμα της οικονομικής σύγκλισης που υπήρχε τη δεκαετία του ’80 , του ’90 και στις αρχές του 2000, όπου κάθε χώρα-μέλος της ΕΕ όδευε προς τη σύγκλιση και προς τον μέσο όρο της ΕΕ. Αυτό δεν συμβαίνει πια, λόγω της κρίσης. Αντίθετα, είχαμε μεγάλες αποκλίσεις κι αυτή η πορεία δεν έχει σταματήσει. Στην καλύτερη περίπτωση, έχουμε μια σταθεροποίηση της απόκλισης έναντι του μέσου όρου της ΕΕ. Πρόκειται για μια μεγάλη αλλαγή ως προς αυτά που στα μάτια των πολιτών μπορούσε να προσφέρει η ΕΕ.
-Αυτό βλέπετε να συνεχίζεται και στο μέλλον;
-Πιστεύω ότι αυτή η απόκλιση θα συνεχίσει να υπάρχει. Όταν μιλάω για τις χώρες της Α. Ευρώπης, την Ελλάδα ή την Ισπανία πριν την κρίση, που προσπαθούσαν να καλύψουν την καθυστέρηση έναντι των άλλων χωρών στην ΕΕ, λέω ότι αυτό σταμάτησε. Βλέπουμε για παράδειγμα την Πολωνία, η οποία δεν τα πάει άσχημα. Αλλά η απόκλιση από τον μέσο όρο της ΕΕ έχει σταθεροποιηθεί. Δεν συνεχίζεται η διαδικασία της προσέγγισης. Αυτό έχει ασφαλώς πολιτικές συνέπειες. Στην Ελλάδα προκάλεσε βαθιά ύφεση.
Το άλλο που ήθελα να πω και είναι πραγματικά αξιοθαύμαστο, αφορά τον τρόπο με τον οποίο η Ελλάδα παρά όλους τους πειρασμούς, τους κινδύνους και τις δυσκολίες επέλεξε καθαρά να μείνει στην Ευρώπη, κάτι που δεν ήταν προφανές.
-Ναι, αλλά σε ποιά Ευρώπη
– Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα που τίθεται, όχι μόνον λόγω κρίσης, αλλά και λόγω Brexit. To Ηνωμένο Βασίλειο είχε ένα ειδικό καθεστώς στην ΕΕ, μπλόκαρε τη διαδικασία της ολοκλήρωσης και σε κάθε περίπτωση παρείχε ένα πολιτικό πρόσχημα για το γεγονός ότι δεν προχωρούσε η ολοκλήρωση. Τώρα οι Βρετανοί φεύγουν, με όρους λιγότερο ή περισσότερο δύσκολους, αλλά φεύγουν.
– Θέλετε να πείτε ότι δεν υπάρχει πια άλλοθι;
-Δεν υπάρχει άλλοθι. Πρέπει να αντιμετωπίσουν ευθέως το ερώτημα «τί να κάνουμε», όπως έλεγε και ο Λένιν. Και εδώ έχουμε μια κατάσταση που είναι πολύ ανοιχτή.
-Βλέπετε περισσότερο μια αποσύνθεση ή μια νέα σύνθεση;
– Είναι πολύ ανοικτό. Υπάρχουν δύο καλά νέα και ένα κακό νέο. Το πρώτο καλό νέο είναι αυτό που έγινε στη Γαλλία. Πριν δύο χρόνια δεν πίστευα ότι είναι δυνατόν ότι θα είχαμε μια πολιτική προσφορά υπέρ μεγαλύτερης ολοκλήρωσης. Η ατμόσφαιρα ήταν εμφανώς εχθρική σε κάθε βήμα προς αυτή την κατεύθυνση. Εγώ δούλευα για τον Μακρόν στη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας, στους τομείς της άμυνας και της τρομοκρατίας και όταν τον ακολούθησα δεν πίστευα ότι θα κέρδιζε. Και όχι μόνον κέρδισε, αλλά και με μια εκστρατεία στην οποία τα ευρωπαϊκά θέματα ήταν στο επίκεντρο.
Ήταν Σχέδιο εναντίον Σχεδίου. Ήταν πολύ βίαιο, πολύ δύσκολο, σχεδόν το μισό εκλογικό σώμα της Γαλλίας στον α! γύρο των προεδρικών εκλογών ψήφισε υποψήφιους εχθρικούς στην Ευρώπη, στο ΝΑΤΟ, εχθρικούς στην ολοκλήρωση, αλλά στο τέλος κέρδισε καθαρά η Ευρώπη, γιατί κανείς δεν κρύφτηκε σ’ αυτό το θέμα. Ούτε η Λεπέν, ούτε ο Μακρόν, ούτε οι άλλοι. Αυτό είναι λοιπόν ένα υπέροχο νέο που επιτρέπει να προχωρήσουμε.
Το δεύτερο καλό νέο, ίσως πιο εύθραυστο, είναι το ευνοϊκό διεθνές οικονομικό περιβάλλον. Έχουμε ούριους ανέμους και στο εξωτερικό και στο εσωτερικό της ΕΕ, κάτι που είχε να συμβεί πολύ καιρό. Γύρω στο 2% ανάπτυξη στην Ευρώπη και 3% σε παγκόσμια κλίμακα. Δεν έχουμε υπερθέρμανση αλλά είμαστε σε ευχάριστο οικονομικό περιβάλλον. Δεν υπάρχει ουσιαστικά πληθωρισμός. Αλλά είπα ότι είναι εύθραυστο, γιατί είμαστε στο έλεος των γεωπολιτικών σοκ. Έχουμε τον Περσικό Κόλπο, την Ανατολική Ασία, την Αμερική του Τραμπ. Προσωπικά είμαι πιο ανήσυχος για τον Κόλπο, για τη Μέση Ανατολή, παρά για την Άπω Ανατολή, αλλά και στις δύο περιπτώσεις υπάρχουν ουσιαστικοί γεωπολιτικοί κίνδυνοι και αν υπάρξει ανάφλεξη σε μια από τις δύο περιοχές, θα προκαλέσει σοβαρό οικονομικό σοκ. Θα έσβηνε αυτό το αεράκι, που θα ευνοούσε τη Γαλλία να περάσει το ακρωτήριο των υφεσιακών συνεπειών, τις οποίες θα προκαλέσουν αναπόφευκτα οι μεταρρυθμίσεις Μακρόν – διότι στην αρχή οι μεταρρυθμίσεις προκαλούν ύφεση, για ένα, δύο χρόνια- όπως έγινε στην αρχή και με τις μεταρρυθμίσεις Σρέντερ.
Το τρίτο και κακό νέο είναι η Γερμανία. Πήγα για τρεις μήνες στη Γερμανία, ταξίδεψα πολύ και δεν έχω καλά νέα, γιατί συμβαίνουν δύο πράγματα: Το πρώτο είναι ότι ο κόσμος στην πλειοψηφία του ζει σε ευημερία και δεν βλέπει τον λόγο να αλλάξει η Ευρώπη. Η Γερμανία δεν είναι Ελλάδα, δεν είναι Γαλλία, δεν είναι Ιταλία, η οικονομική κρίση δεν έφτασε στη Γερμανία. Ο κόσμος είναι ταυτόχρονα ευχαριστημένος αλλά και ανήσυχος, γιατί μπορεί να του αφαιρέσουν αυτό που έχει. Στην προεκλογική εκστρατεία εξάλλου δεν υπήρχε στο δημόσιο διάλογο η Ευρώπη. Μόνον τώρα, ο κ. Σουλτς προσπαθεί να κάνει την Ευρώπη στοιχείο συζήτησης, να κινητοποιήσει το SPD και να κάνει αποδεκτό από τους οπαδούς του κόμματος τον Μεγάλο Συνασπισμό.
Το δεύτερο αρνητικό είναι ότι υπάρχουν πολλά κόμματα στη Μπούντεσταγκ. Έχουμε 7 κόμματα. Οι διαπραγματεύσεις θα είναι εξαιρετικά δύσκολες. Οι περισσότεροι αναλυτές πίστευαν ότι θα είχαμε έναν συνασπισμό τύπου «Τζαμάικας». Αυτό δεν έγινε, όχι γιατί τα κόμματα διαφώνησαν μεταξύ τους, αλλά γιατί οι Πράσινοι και το Χριστιανοκοινωνικό Κόμμα, που βρίσκονταν στις δύο άκρες του φάσματος των διαπραγματευόμενων, συμφώνησαν στο θέμα των προσφύγων και ξαφνικά δημιουργήθηκε απειλή για το FDP, το οποίο αισθάνθηκε ότι δεν είχε πολιτικό χώρο γι αυτό το θέμα και αποφάσισε να σπάσει τις διαπραγματεύσεις. Έτσι καταναλώθηκε πολιτικός χρόνος.
-Βλέπετε κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού;
-Το SPD, όπως το 2013, πρέπει να θέσει τη συμφωνία προς έγκριση στα μέλη του. Τότε ψήφισε το 65% υπέρ του Μεγάλου Συνασπισμού. Αυτή τη φορά, όταν βλέπω τις θέσεις των νέων του SPD και κυρίως των νέων εκλεγμένων, όπως των δημάρχων, βλέπω ότι δεν θέλουν. Φοβάμαι λοιπόν ότι το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας , πιθανώς τον Φεβρουάριο, να είναι 50%-50%.
Τα δύο κόμματα μπορεί να συμφωνήσουν, αλλά οι οπαδοί είναι πολύ διχασμένοι, το φοβάμαι πολύ. Κι αυτό γιατί η εμπειρία του Μεγάλου Συνασπισμού από το 2013 ως το 2017 ήταν φρικτή για το SPD και πολλά μέλη του κόμματος δεν θέλουν να την επαναλάβουν.
Στην καλύτερη των υποθέσεων θα έχουμε μια κυβέρνηση στη Γερμανία προς το τέλος του Μαρτίου του 2018 και με ένα εκλογικό σώμα που δεν θα έχει δώσει σαφή εντολή στην κυβέρνηση. Πολλοί αξιωματούχοι στη Γερμανία μου λένε «έχουμε μια γενική εντολή αλλά όχι συγκεκριμένα για την Ευρώπη». Η κ. Μέρκελ έχει πολύ αποδυναμωθεί υπό την πίεση του CSU, ενώ στο SPD δεν υπάρχει σύμπνοια γύρω από τον Σουλτς.
-Δεν βλέπετε η πίεση του SPD να βοηθάει την Μέρκελ να περνάει πιο φιλοευρωπαϊκή ατζέντα;
-Ίσως. Πρέπει να ελπίζουμε. Η Μέρκελ είναι Ευρωπαία, αλλά η Γερμανία σε κάθε περίπτωση θα περιμένει να δει τα αποτελέσματα των μεταρρυθμίσεων του κ. Μακρόν- για τα οποία εγώ έχω εμπιστοσύνη. Δεύτερον, πρέπει να περιμένουμε η Γερμανία να αποκτήσει κυβέρνηση. Και τρίτον η γερμανική κυβέρνηση πρέπει να πείσει το εκλογικό σώμα ότι ο μετασχηματισμός της Ευρώπης είναι αναγκαίος. Αυτό θα κρατήσει πολύ.
Η απάντηση στην ερώτησή σας είναι, ότι η αλλαγή στην Ευρώπη δεν θα γίνει γρήγορα. Και πιστεύω ότι οι Γάλλοι το ξέρουν και ο Μακρόν θα λάβει σοβαρά υπόψιν του ότι η Γερμανία δεν θα δεσμευτεί σύντομα σε μια διαδικασία μετασχηματισμού της Ευρώπης.
-Ο Μακρόν δεν έχει ανοιχτή γραμμή με τους Γερμανούς;
-Μιλάει πολύ συχνά με την Μέρκελ και άλλους αξιωματούχους αλλά δεν μπορεί να έχει διαπραγματεύσεις γιατί δεν υπάρχει κυβέρνηση.
Κι αφού αυτή η διαδικασία θα κρατήσει, πρέπει να ξεκινήσουμε από τη θέση ότι πρέπει να διαχειριστούμε τον χρόνο, κάτι που από μόνο του δεν είναι άσχημο νέο, υπό τον όρο ότι θα το αποδεχθούμε. Να ξεκινήσουμε από τη θέση ότι θα χρειαστούν πολλά χρόνια συζητήσεων και διαβουλεύσεων πριν εφαρμόσουμε το μεγάλο Σχέδιο. Και τί αφορά η δημόσια συζήτηση; Τι θα συζητήσουν οι Ευρωπαίοι: Κατ αρχήν, ποιόν τύπο διακυβέρνησης θέλουμε για την Ευρώπη. Ο Μακρόν λέει για παράδειγμα, να πάρουμε τις έδρες των βρετανών ευρωβουλευτών στο ΕΚ και να τις κάνουμε ευρωπαϊκές έδρες, δηλαδή το σύνολο των Ευρωπαίων ψηφοφόρων θα εκλέξει αυτούς τους βουλευτές σε ευρωπαϊκή και όχι σε εθνική βάση. Και επίσης να συζητήσουμε αν θα έχουμε μια Ευρώπη μιας ταχύτητας ή αν θα θεσμοθετήσουμε την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων. Ο Γιούνκερ μιλάει για μία ταχύτητα, ενώ ο Μακρόν λέει πρέπει να ξεχωρίσουμε τον πυρήνα και κυρίως την ευρωζώνη και αυτούς που δεν θα συμμετάσχουν. Αυτή τη συζήτηση πρέπει να τη θέσουμε στους πολίτες, να μη γίνει μόνον μεταξύ των κυβερνήσεων και των θεσμών στις Βρυξέλλες.
Όλη η ευρωπαϊκή εμπειρία δείχνει ότι η Ευρώπη λειτουργεί με πολλές ταχύτητες, όχι γιατί το έχουν θεσπίσει οι Γάλλοι ή οι Γερμανοί, αλλά γιατί μια σειρά κρατών εκτιμούν ότι δεν μπορούν να πάνε τόσο γρήγορα όσο άλλοι. Όταν οι Πολωνοί παραπονούνται για την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων, είναι ταυτόχρονα οι πρώτοι που εξηγούν γιατί δεν μπαίνουν στο ευρώ ή γιατί δεν συμμετέχουν στην ευρωπαϊκή προσπάθεια για τους πρόσφυγες. Αυτοί που φωνάζουν περισσότερο εναντίον της Ευρώπης πολλών ταχυτήτων, είναι αυτοί που απαιτούν να έχουν μια διαφορετική ταχύτητα από τις χώρες του πυρήνα.
-Τι είναι αυτό που θέλουμε ν’ αλλάξει;
-Σήμερα υπάρχει η τάση σε πολλές χώρες, κυρίως της Α. Ευρώπης να προσφεύγουν σε δημοψήφισμα συστηματικά και για θέματα που είναι ευρωπαϊκού επιπέδου. Όταν η Ολλανδία έκανε δημοψήφισμα για την εμπορική συμφωνία ΕΕ-Ουκρανίας ήταν μια τρέλα γιατί οι εμπορικές συμφωνίες δεν είναι εθνικής αρμοδιότητας, αλλά ευρωπαϊκής. Ψήφισε το 32% – όχι πολύ πειστικό ποσοστό δημοκρατικά. Υπάρχει λοιπόν μια τάση άμεσης δημοκρατίας και από την άλλη υπάρχει η δυνατότητα να κάνουμε τη «συμμετοχική δημοκρατία». Δηλαδή αυτό που προτείνει ο Μακρόν. Και στις δύο περιπτώσεις πρέπει να γίνει συζήτηση ώστε να γίνει συμβατή τη λειτουργία εθνικών θεσμών με τη λήψη των αποφάσεων σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Χρειάζεται χρόνος για να γίνει αυτή η συζήτηση, γι αυτό και δεν είμαι υποχρεωτικά ενοχλημένος που οι Γερμανοί δεν θα πάρουν γρήγορα αποφάσεις.
Χρειάζεται χρόνος για τη συζήτηση ως προς την Ευρώπη μιας ή πολλών ταχυτήτων. Χρειάζεται χρόνος και για την υπόθεση της διεύρυνσης. Πρέπει να συζητήσουμε για το θέμα της διεύρυνσης που έχουμε λίγο ξεχάσει. Που αφορά τη Σερβία, τις χώρες των Δ. Βαλκανίων. Είναι πολύπλοκο. Ταυτόχρονα είναι παράλογο να μην την κάνεις.
Δεν μπορούν να υπάρξουν σταθερά Βαλκάνια χωρίς μια σταθερή Σερβία και μια Σερβία θα είναι σταθερή στρατηγικά και πολιτικά μόνον αν γίνει μέλος της ΕΕ, υπό τον όρο ότι θα πληροί τα κριτήρια. Αν όχι το 2018, το 2020, το 2022 ή το 2024, πρέπει να μιλήσουμε και πρέπει να ανοίξουμε τη συζήτηση.
-Βλέπετε έναν ρόλο για την Ελλάδα;
-Προφανώς. Η Ελλάδα λόγω της θέσης της ξέρει ποια είναι τα στρατηγικά και πολιτικά παιγνίδια στην περιοχή. Αν κάτι πάει στραβά στην περιοχή, εσείς θα είστε το πρώτο θύμα. Η ένταξη των χωρών αυτών είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας και της περιοχής. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε το θέμα, επειδή ο Γιούνκερ δεν θέλει να μιλήσει τώρα γι αυτό, πράγμα το οποίο καταλαβαίνω γιατί το πολιτικό οξυγόνο έχει καταναλωθεί για άλλα θέματα-κυρίως το Brexit.
-Αν ισχύσει το καλό σενάριο για τη Γερμανία, τί θα κάνει ο Μακρόν για να δώσει νέα πνοή στην Ευρώπη;
-Υπάρχουν τρία θέματα που ζητούν αποφάσεις. Το πρώτο είναι η προετοιμασία των ευρωπαϊκών εκλογών το 2019, με θέμα τη συμμετοχική δημοκρατία. Να προκαλέσουμε διαβουλεύσεις μεταξύ των πολιτών, σε διαφορετικές χώρες. Σ’ αυτό ο Μακρόν έχει ιδέες και δεν είναι δύσκολο να γίνουν αποδεκτές από τους εταίρους, δεν είναι απειλητικές. Δεν χρειάζεται Συνθήκη. Πρέπει όμως να αποφασίσουν. Το δεύτερο θέμα είναι η άμυνα. Δεν έχουμε λίγο μιλήσει τον τελευταίο καιρό για τη Μέση Ανατολή, για τον Πούτιν και τον Τραμπ και είναι φανερό ότι η ΕΕ οφείλει να πάρει στα χέρια της πολύ περισσότερες αρμοδιότητες.
-Ποια είναι η σημασία της προσπάθειας για Αμυντική Ένωση που γίνεται στην Ευρώπη;
-Πρόκειται για δύο πράγματα. Το ένα είναι η δημιουργία του Ευρωπαϊκού Ταμείου Άμυνας, για το οποίο μιλάμε λιγότερο, αλλά είναι το πιο σημαντικό. Κι αυτό επειδή η Κομισιόν αυτό που ξέρει να κάνει είναι το να διαχειρίζεται χρήματα. Η ιδέα για το Ταμείο αυτό διευκολύνει τις ευρωπαϊκές αποφάσεις για την τυποποίηση της αγοράς εξοπλισμών. Για να μην έχουμε τέσσερις φορές περισσότερους τύπους αρμάτων μάχης, αεροπλάνων, σκαφών από τους Αμερικανούς, ενώ δαπανούμε τέσσερις φορές λιγότερο. Είναι παράλογο. Δαπανούμε σχετικά λίγα και με πολύ λάθος τρόπο. Το Ταμείο δίνει έναν σοβαρό μοχλό για να υποχρεώσει τα κράτη-μέλη να εξορθολογήσουν τις επιλογές.
Το δεύτερο θέμα είναι η Διαρθρωμένη Συνεργασία (PESCO). Αυτό δεν θα προχωρήσει, γιατί η αρχική ιδέα άδειασε από την ουσία της εξ αρχής. Η ιδέα ήταν να συνενωθούν οι χώρες οι πιο αποφασισμένες για αύξηση των αμυντικών προϋπολογισμών και για τον εξορθολογισμό των αμυντικών τους δαπανών.
Ποιο είναι το πλαίσιο; Αφήνω στην άκρη τους Βρετανούς, τους Δανούς και τη Μάλτα που δεν μετέχουν. Από τις 25 χώρες που συμμετέχουν στην PESCO, οι περισσότερες δεν είναι σοβαρές στον τομέα της άμυνας. Το να πιστεύουμε ότι θα γίνουν σοβαρές επειδή θα είναι μέλη της PESCO, στην οποία δεν υπάρχει κανένα στοιχείο υποχρεωτικότητας, ούτε στόχος πειστικός στον τομέα του προϋπολογισμού, αυτό θα καταλήξει σαν την ευρωπαϊκή πολιτική ασφάλειας και άμυνας, την PSD. Kαι εδώ επανέρχεται το πρόβλημα της μιας ταχύτητας ή των δύο ταχυτήτων. Δεν είναι όλα τα μέλη της ΕΕ το ίδιο αποφασισμένα να αναλάβουν υποχρεώσεις στον τομέα της άμυνας. Ποιες είναι οι σοβαρές χώρες; Αυτές που δαπανούν πολύ. Η Ελλάδα ασφαλώς μεταξύ αυτών, οι Βαλτικές, η Πολωνία, η Γαλλία. Και μεταξύ αυτών που έχουν βαριά αμυντική ικανότητα είναι η Γαλλία, η Γερμανία, η Ιταλία. Ειλικρινά, μπορούν η Κύπρος, η Πορτογαλία, η Σλοβακία να είναι στην πρωτοπορία; Αυτό δεν μπορεί να προχωρήσει. Η Γερμανία ήθελε η PESCO να είναι όσο πιο συμπεριληπτική γίνεται. Αλλά η συμπεριληπτικότητα σ’ αυτού του είδους το σχέδιο γίνεται εις βάρος της αποτελεσματικότητας.
Ένα άλλο κεφάλαιο στο οποίο επιμένει ο Μακρόν αλλά έχει τις περισσότερες δυσκολίες με τη Γερμανία είναι το θέμα ενός προϋπολογισμού για την ευρωζώνη. Προσωπικά βλέπω πολύ δύσκολο η προσεχής γερμανική κυβέρνηση, όποια και να ?ναι, να κάνει κάτι άλλο εκτός από τις ελάχιστες υπηρεσίες στον τομέα αυτόν. Έναν συμβολικό προϋπολογισμό?
-Είναι ένας επιπλέον προϋπολογισμός ή εντός του προϋπολογισμού της ΕΕ;
-Εδώ ακριβώς είναι η διαφωνία. Για τους Γάλλους είναι επιπλέον προϋπολογισμός. Το ευρώ δεν είναι το νόμισμα της ΕΕ παρότι το αναφέρουν οι συνθήκες. Είναι το νόμισμα της ζώνης του ευρώ. Δεν είναι το νόμισμα της Σουηδίας, της Πολωνίας, της Τσεχίας της Δανίας κλπ. Όταν λοιπόν οι Γάλλοι μιλούν για έναν χωριστό προϋπολογισμό είναι σημαντικό. Η Γερμανία έχει ασφαλώς τα οικονομικά μέσα να δεχθεί έναν σημαντικό προϋπολογισμό, αλλά δεν έχει τα πολιτικά μέσα να τον δεχθεί. Πολιτικά το πνεύμα των Γερμανών δεν είναι υπέρ μιας τέτοιας κίνησης, ούτε καν το πνεύμα του SPD. Το SPD θα είναι λιγότερο σκληρό από το CDU, αλλά η συναίνεση των Γερμανών περιστρέφεται γύρω από τη θέση Σόιμπλε και τίποτα άλλο. Η Γερμανία είναι ευτυχής με το status quo, είναι υπερήφανη γι αυτό που έχει.
-Δεν βλέπει το μέλλον;
-Όχι. Πιστεύω ότι οι Γερμανοί κάνουν ένα σοβαρό λάθος, αλλά αυτό το λάθος το συμμερίζεται η πλειονότητα των Γερμανών. Πολιτικά θα είναι πολύ πιο εύκολο να πετύχουμε από τη Γερμανία να στηρίξει μια γενική αύξηση του προϋπολογισμού της Ένωσης, γιατί πράγματι έχει πολλά χρήματα, αλλά δεν θα δεχθεί εύκολα να αμοιβαιοποιήσει το χρέος και να αμοιβαιοποιήσει τα μέσα παρέμβασης στη ζώνη του ευρώ. Σ’ αυτό το σημείο ο Μακρόν θα αντιμετωπίσει δυσκολίες και δεν θα επιλυθούν γρήγορα εκτός από το μινιμουμ. Κάποιες συμβολικές κινήσεις?
-Ούτε η Μέρκελ βλέπει προς το μέλλον;
-Όχι. Δεν είναι οραματίστρια. Είναι εναρμονισμένη με το εκλογικό σώμα. Δεν πρέπει να αυταπατώμεθα σ’ αυτό? «Ιδού γιατί η κόρη σας είναι μουγγή», που λέει κι ο Μολιέρος.
-Πώς σχολιάζετε τις δηλώσεις του Προέδρου της Τουρκίας Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, υπέρ της «αναθεώρησης» ή «επικαιροποίησης» της Συνθήκης της Λοζάνης;
-Κατ αρχήν είναι ευτυχές ότι έγινε αυτή η επίσκεψη. Η Τουρκία είναι μια σημαντική χώρα. Σημαντική για την Ελλάδα, σημαντική για την Ευρώπη. Ο Μακρόν-για να επανέλθουμε στον Μακρόν- κατάφερε να εγκαθιδρύσει μια λειτουργική σχέση με τον Ερντογάν, κάτι που είναι καλό, γιατί τα κανάλια της επικοινωνίας είναι ανοιχτά και πιστεύω ότι οι Έλληνες κατάλαβαν πολύ καθαρά – το είδα στις συζητήσεις και τον δημόσιο διάλογο τους τελευταίους μήνες- ότι «δεν πρέπει να προσβάλλεις το μέλλον». Υπάρχουν άνθρωποι στη Γερμανία, την Ολλανδία που λένε ότι πρέπει αμέσως να σταματήσουν οι συζητήσεις διεύρυνσης, ότι πρέπει να δηλώσουμε ότι η διεύρυνση με την Τουρκία είναι νεκρή. Όχι, «δεν πρέπει να προσβάλλουμε το μέλλον». Δεν ξέρουμε από τί θα αποτελείται το μέλλον. Δεν πρέπει να δηλώσουμε ότι η διεύρυνση είναι νεκρή, αν δεν υπάρχει ένα θετικό αποτέλεσμα από μια τέτοια δήλωση. Θα υπάρξει κάτι θετικό από μια τέτοια δήλωση; Όχι. Πρακτικά η διεύρυνση δεν θα γίνει, αλλά δεν είμαστε εμείς που θα το δηλώσουμε. Δεν υπάρχει λόγος. Κι αυτό είναι πολύ καλά κατανοητό στην Ελλάδα. Ο Ερντογάν δεν είναι αιώνιος, αλλά η Τουρκία θα είναι πάντα εκεί. Λοιπόν «piano, pianissimo»?
Τώρα, ως προς τη «Σαρία» στην Ελλάδα, ειλικρινά ο κ. Ερντογάν θα μπορούσε να επιλέξει άλλο αντικείμενο αντιπαράθεσης? Αλλά το γεγονός ότι δεν δημιουργήσατε κρίση είναι πολύ καλό. Πρέπει να μπορούμε να μιλάμε και μετά, κάνετε αυτό έχετε να κάνετε.
-Θα ήθελα πάντως το σχόλιό σας για τη δήλωση του Τούρκου Προέδρου ως προς την αναθεώρηση της Συνθήκης της Λοζάνης.
-Δεν κατάλαβα γιατί την έκανε. Εσείς;
-Ακούστηκαν διάφορες απόψεις. Ίσως είχε κατά νου τα ανατολικά του σύνορα, το Κουρδικό και ενόψει ανακατατάξεων?θέλει ίσως να προλάβει τις εξελίξεις;
– Γιατί επέλεξε να μιλήσει γι αυτό στην Ελλάδα; Η Μέση Ανατολή είναι μια περιοχή ασταθής. Η Συνθήκη της Λοζάνης δεν είναι παράγων αποσταθεροποίησης. Ο κ. Ερντογάν είναι αυτός που την ανακαλύπτει ξαφνικά. Η Συνθήκη της Λοζάνης δεν είναι σήμερα πρόβλημα. Αν θέσουμε υπό αμφισβήτηση τη Συνθήκη της Λοζάνης προσθέτουμε ένα επιπλέον στοιχείο αβεβαιότητας σε μια Μέση Ανατολή που δεν χρειάζεται επιπλέον αβεβαιότητα αυτή τη στιγμή.
-Γιατί το κάνει λοιπόν;
-Δεν ξέρω. Αν πιάσουμε όλες τις λέξεις κατά γράμμα, ανοίγει την πόρτα για αναθεώρηση όλων των υπολοίπων συνθηκών. Όπως για παράδειγμα της Συνθήκης του Μοντρέ. Δεν ξέρω αν ο κ. Ερντογάν επιθυμεί πολύ να θέσει υπό αμφισβήτηση τη Συνθήκη του Μοντρέ, αυτό που ιστορικά ήθελαν πάντα να κάνουν οι Ρώσοι. Βρίσκω αυτή τη δήλωση του Ερντογάν ταυτόχρονα μυστηριώδη και επικίνδυνη. Μυστηριώδη, γιατί δεν βλέπουμε πολύ καλά τις νέες δυνατότητες που θα του προσέφερε η αμφισβήτηση της Συνθήκης και επικίνδυνη, γιατί αυτή τη στιγμή μια αναθεώρηση θα επηρέαζε τα «παιδιά» της Λοζάνης. «Παιδί» της Λοζάνης είναι τα σύνορα με το βιλαέτι της Μοσούλης, είναι τα σύνορα με το Σαντζάκιο της Αλεξανδρέττας, είναι η Σύμβαση του Μοντρέ. Δεν θα είχε διευθετηθεί το θέμα της Μοσούλης αν δεν υπήρχε η Συνθήκη της Λοζάνης, δεν θα γινόταν το δημοψήφισμα για την επιστροφή της Αλεξανδρέττας στην Τουρκία το 1939 -το οποίο οργάνωσε η Γαλλία- αν δεν υπήρχε η Συνθήκη της Λοζάνης και η Σύμβαση του Μοντρέ δεν θα είχε γίνει, αν δεν υπήρχε η Συνθήκη της Λοζάνης. Από τη στιγμή που αμφισβητείται η Συνθήκη της Λοζάνης ανοίγουν κάθε είδους προβλήματα για την Τουρκία.
-Δεν βρίσκετε να έχει κάτι θετικό αυτή η δήλωση για την Τουρκία;
-Όχι, εκτός αν έχει την πρόθεση να ανακαταλάβει τη Μοσούλη. Είναι ασύλληπτο, είναι παράλογο. Η Τουρκία έχει εύθραυστα σύνορα. Όχι οι γείτονές της. Το 1945 οι Σοβιετικοί μιλούσαν για την Σοβιετική Αρμενία και τη Σοβιετική Γεωργία, θέλησαν να ανακαταλάβουν το βιλαέτι του Καρς και Αρταχάν που είχε δοθεί στην Τουρκία από τον Λένιν στον Ατατούρκ το 1921. Αν αρχίσεις να αναθεωρείς ένα στοιχείο αυτού του τύπου όλα κινδυνεύουν.
-Γιατί το είπε τότε;
-Πιστεύω ότι δεν έχει αίσθηση ορίων. Η Τουρκία συμπεριφέρεται ως μία χώρα με κακή διακυβέρνηση της Μέσης Ανατολής. Όπως η Σαουδική Αραβία, όταν κάνει εντελώς ανορθολογικά και ακατανόητα πράγματα, όπως ήταν ο εγκλεισμός του Χαρίρι. Αν με ρωτήσετε γιατί τα κάνουν αυτά, μπορώ να σας δώσω την επίσημη εξήγηση της Σαουδικής Αραβίας, αλλά δεν είναι λογική. Με τον ίδιο τρόπο, αν με ρωτήσετε για τον Ερντογάν και τη Συνθήκη της Λοζάνης δεν βλέπω ορθολογική απάντηση. Βλέπω μια απάντηση-Ύβριν, μια απάντηση αυτοεπιβεβαίωσης. Συμπεριφέρεται εφεξής με βάση το τυπικό πρότυπο μιας Μεσανατολικής Τουρκίας.
-Πριν κλείσουμε – βιαστικά γιατί δεν έχετε χρόνο – πείτε μας δυό λόγια για τον Αμερικανό Πρόεδρο, τον Ντοναλντ Τραμπ
-Φοβάμαι ότι θα υποχρεωθούμε να ζήσουμε με τον κ. Τραμπ για το υπόλοιπο της θητείας του. Μπορούμε να ελπίζουμε το αντίθετο, αλλά δεν βλέπω λόγο a priori, να συμφωνηθεί να φύγει. Πιστεύω ότι η δουλειά του αρέσει, ότι έχει την όρεξη να συνεχίσει, κρατάει εξαιρετικά γερά το Ρεπουμπλικανικό κόμμα και οι Δημοκρατικοί δεν έχουν κανέναν να προτείνουν προς στιγμήν.
-Η συγκυρία δηλαδή;
-Είναι πολύ επικίνδυνο
ΑΠΕ-ΜΠΕ
