Ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ – ΚΙΝΑΛ δείχνει προς Μητσοτάκη – Κεραµέως για τη διαρροή προσωπικών δεδοµένων εκλογέων του εξωτερικού, κατηγορεί για αλαζονεία τη Ν∆ και µιλάει για τις πολιτικές συνεργασίες
Το σύνθηµα που θα πρότεινε στη Χαριλάου Τρικούπη για τις ευρωεκλογές ο βουλευτής και τοµεάρχης Οικονοµικών της ΚΟ του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ Παύλος Γερουλάνος είναι για τη χώρα «εµπιστοσύνη», για την Ευρώπη «ανατροπή». Σε συνέντευξή του στο Documento τονίζει ότι «για πρώτη φορά στη µεταπολίτευση µπαίνει ένα ερωτηµατικό στο αδιάβλητο της εκλογικής διαδικασίας» αναφορικά µε τη διαρροή προσωπικών δεδοµένων εκλογέων του εξωτερικού, δείχνοντας προς τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τη Νίκη Κεραµέως. Κατηγορεί την κυβέρνηση Μητσοτάκη για την αλαζονεία της και την εξυπηρέτηση µικρών και µεγάλων συµφερόντων, ενώ χαρακτηρίζει «πολύ σηµαντικό πλήγµα» το γεγονός ότι η χώρα δεν πήρε την επενδυτική βαθµίδα από τον οίκο Moody’s λόγω των επιλογών των επιτελών της Ν∆, που, όπως σηµειώνει, «τώρα το µόνο που κάνουν είναι να παίρνουν τα κανάλια και τις εφηµερίδες και να τους παρακαλούν να µην παίξουν την είδηση». Σχετικά µε το ενδεχόµενο εκλογικής κάµψης της Ν∆ ο Π. Γερουλάνος επισηµαίνει ότι «η Ν∆ φαντάζει να νοιάζεται περισσότερο να καλύπτει επικοινωνιακά τα λάθη της παρά να κάνει καλύτερη τη ζωή των πολιτών», κάτι που, όπως σηµειώνει, «φαίνεται από τους κακούς χειρισµούς της σε µια σειρά από κοµβικά ζητήµατα, όπως τα Τέµπη και οι υποκλοπές». Επιπλέον, αν και αρνείται τις αιτιάσεις ότι το ΠΑΣΟΚ παλινωδεί µεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και Ν∆, ο Π. Γερουλάνος προειδοποιεί ότι «δεν µπορούµε και δεν πρέπει να αλλάζουµε µόνο για να ικανοποιήσουµε τις επιθυµίες άλλων ή να µετριάσουµε τις ανησυχίες άλλων. Το κάναµε ως Κίνηµα Αλλαγής και αποτύχαµε». Κρίνει ότι οι συνεργασίες που έγιναν στην αυτοδιοίκηση καθορίζουν τον δρόµο και για την κεντρική πολιτική σκηνή, αλλά εξηγεί ότι «οποιαδήποτε συνεργασία έχει νόηµα όταν γίνεται στη βάση», ενώ «κάθε άλλη επιλογή δεν αφορά την κοινωνία και δίνει την εντύπωση ότι γίνεται για τις καρέκλες».
Ποια λέξη ή φράση θα χρησιµοποιούσατε ως σύνθηµα του ΠΑΣΟΚ για τη χώρα στη µάχη της ευρωκάλπης του 2024;
Για τη χώρα «εµπιστοσύνη», για την Ευρώπη «ανατροπή». Εντός συνόρων θα αγωνιστούµε να κερδίσουµε την εµπιστοσύνη των πολιτών για µια Ευρώπη όπως την οραµατιστήκαµε. Οπως την έχτισαν οι ιδρυτές της. Μια Ευρώπη της ειρήνης, που υπηρετεί τους λαούς της προωθώντας τις αξίες της και προστατεύοντας τα πιο ευάλωτα στρώµατα. Αλλά για να γίνει αυτό η Ευρώπη χρειάζεται µια µεγάλη ανατροπή. ∆ιότι στα µάτια του κόσµου η Ενωση έχει καταντήσει µια γραφειοκρατία αποκοµµένη από την πραγµατικότητα και την κοινωνία. Μια γραφειοκρατία που υπηρετεί τον εαυτό της, τις εµµονές της, αφήνοντας τις κοινωνίες της έρµαια των αγορών, όπως έγινε λίγο πριν από τον Β΄ Παγκόσµιο Πόλεµο. Σε έναν κόσµο όπου αυταρχικά καθεστώτα στηρίζουν έµπρακτα και επιθετικά τους επιχειρηµατίες τους, που δεκάρα δεν δίνουν για το περιβάλλον, που δεν έχουν πρόβληµα να βλέπουν παιδιά στα εργοστάσιά τους, η Ευρώπη πρέπει να σηκώσει το ανάστηµά της και τους τοίχους της σε τέτοια προϊόντα. Αλλιώς θα χάσει καθετί για το οποίο αγωνίστηκε στο παρελθόν.
Μιλήσατε για Ευρώπη της ειρήνης. Οµως τώρα η ΕΕ συζητά αύξηση των στρατιωτικών δαπανών, ευρωοµόλογο, κινείται προς τη λεγόµενη «πολεµική οικονοµία». Πώς το κρίνετε;
Πηγαίνοντας ένα βήµα παρακάτω τη συζήτηση για το ευρωοµόλογο, εµείς θέλουµε αυτή να αφορά και µια ενιαία ευρωπαϊκή κοινωνική πολιτική που θα ενισχύει τη δικαιοσύνη µεταξύ των χωρών της Ενωσης. Σε ολόκληρο τον κόσµο κάθε επένδυση στην αµυντική βιοµηχανία οδηγεί στην καινοτοµία. Ετσι και στην περίπτωση της Ευρώπης θα βοηθήσει στην ανάπτυξη και την ενδυνάµωση της εξωτερικής πολιτικής της.
Το τελευταίο διάστηµα το ΠΑΣΟΚ, ύστερα από µια στροφή προς τα «αριστερά», έχει επιστρέψει σε αντιΣΥΡΙΖΑ ρητορική και στον… ισαποστακισµό απέναντι σε ΣΥΡΙΖΑ και Ν∆. Περισσότερο µε προσπάθεια συγκράτησης ποσοστών µοιάζει η τακτική αυτή παρά µε τακτική για ηγεµονία στον χώρο της κεντροαριστεράς. Τι λέτε;
Στο ΠΑΣΟΚ έχουµε επιλέξει να ασκούµε νηφάλια αντιπολίτευση χωρίς κραυγές. Αναγνωρίζουµε την ανάγκη για συγκλίσεις σε θέµατα που θεωρούµε ότι υπηρετούν την κοινωνία και τη χώρα. Αλλά τονίζουµε πάντα τις διαφωνίες µας απέναντι σε οτιδήποτε θεωρούµε πως κρατάει τη χώρα πίσω. Στο πλαίσιο αυτό δεν υπάρχουν ίσες αποστάσεις. Εχουµε πρόγραµµα, το οποίο αναδείξαµε στις πρόσφατες εκλογικές αναµετρήσεις του καλοκαιριού του 2023, βάσει του οποίου προσδιοριζόµαστε. Με αυτό τον τρόπο πορευόµαστε και έτσι τοποθετούµαστε. Αν θέλουµε να υπηρετήσουµε το όραµά µας, να το µάθει η κοινωνία και να το κρίνει, δεν µπορούµε και δεν πρέπει να αλλάζουµε µόνο για να ικανοποιήσουµε τις επιθυµίες άλλων ή να µετριάσουµε τις ανησυχίες άλλων. Το κάναµε ως Κίνηµα Αλλαγής και αποτύχαµε.
∆ιακηρυγµένος στόχος της Χαριλάου Τρικούπη είναι η δεύτερη θέση στις ευρωεκλογές. Συµφωνείτε µε άλλα στελέχη του ΠΑΣΟΚ που θέτουν τον εκλογικό πήχη τουλάχιστον άνω του 15%; Μπορεί να προκαλέσει κρίση ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ η τρίτη θέση στην ευρωκάλπη;
Οπως έχω ξαναπεί, εµείς θέλουµε το ποσοστό µας να είναι το γεγονός των ευρωεκλογών. Στο πλαίσιο αυτό ο πήχης δεν έχει ταβάνι. Ούτε έχει νόηµα να κοιτάς τι γίνεται δεξιά και αριστερά. Κοιτάς µπροστά. Στα 2,5 εκατ. Ελληνίδες και Ελληνες που δεν πάνε στην κάλπη. Ανθρωποι µε πολιτικό περιεχόµενο και ανησυχίες που δεν τους ικανοποιεί η πολιτική όπως ασκείται σήµερα. Αυτό που συµµερίζεται η πλειοψηφία τους είναι ότι η χώρα έχει ανάγκη από µια πολιτική που θα έχει επίκεντρο τον άνθρωπο και όχι µόνο την οικονοµία. ∆ηλαδή µια σοσιαλιστική διακυβέρνηση που θα απαντήσει στα «θέλω» της κοινωνίας. Αν εµείς πείσουµε αυτό τον κόσµο ότι πράγµατι µπορεί να αλλάξει η κατάσταση, ότι έχουµε τις προτάσεις για να τον εκπροσωπήσουµε στην Ευρωπαϊκή Ενωση αλλά και για να είµαστε η σοβαρή αξιωµατική αντιπολίτευση στην Ελλάδα, τότε θα έχουµε πετύχει τον στόχο µας. ∆ιότι αυτοί είναι οι άνθρωποι που θα µας κάνουν δεύτερο κόµµα στις ευρωεκλογές τώρα, αυτοί θα µας κάνουν κυβέρνηση αύριο.
Οι συνεργασίες στην αυτοδιοίκηση, όπως στην Αθήνα και σε άλλες περιοχές, δείχνουν τον δρόµο και για την κεντρική σκηνή; Το ΠΑΣΟΚ και ποιες άλλες πολιτικές δυνάµεις;
Τον καθορίζουν, θα έλεγα. Οποιαδήποτε συνεργασία έχει νόηµα όταν γίνεται στη βάση. ∆ιότι εκεί πείθει τον κόσµο. Οπως ακριβώς συνέβη στην τοπική αυτοδιοίκηση. Το παράδειγµα της Αθήνας, της Θεσσαλονίκης, του Βύρωνα, του Ζωγράφου µπορεί να αποτελέσει εφαλτήριο ώστε να πετύχουµε αντίστοιχα αποτελέσµατα σε επιµελητήρια, συνδικαλιστικούς φορείς, συνεταιρισµούς και πανεπιστήµια και σε όποια συλλογικότητα συµµετέχει ή θα έπρεπε να συµµετέχει στη χάραξη πολιτικής. Κάθε άλλη επιλογή δεν αφορά την κοινωνία και δίνει την εντύπωση ότι γίνεται για τις καρέκλες.
Στο κάδρο των ευθυνών για τη διαρροή προσωπικών δεδοµένων εκλογέων εξωτερικού βάζετε και την πολιτική ηγεσία της Ν∆ µε επικεφαλής τον Κυριάκο Μητσοτάκη και την υπουργό Εσωτερικών Νίκη Κεραµέως; Θεωρείτε ότι η υπόθεση αυτή µπορεί να αγγίξει ακόµη και την καρδιά της δηµοκρατικής λειτουργίας, τις εκλογικές διαδικασίες;
Το ζήτηµα είναι εξαιρετικά σοβαρό διότι αναδεικνύει τρία µεγάλα ζητήµατα: το πρώτο είναι η προστασία των προσωπικών µας δεδοµένων. Αύριο ο γραµµατέας Υγείας της Ν∆ µπορεί να πει στη βουλευτή του αν κάποιος Ελληνας πολίτης έχει καρκίνο ή AIDS; Το δεύτερο είναι πως για πρώτη φορά στη µεταπολίτευση µπαίνει ένα ερωτηµατικό στο αδιάβλητο της εκλογικής διαδικασίας. Ποτέ δεν είχε αµφισβητηθεί αυτό ως σήµερα. Η Ν∆, δηλαδή, έβαλε ερωτηµατικό σε κάτι που είχαµε κατακτήσει τα τελευταία 50 χρόνια. Μετά τις υποκλοπές µάς ξαναγυρίζει χρόνια πίσω. Το τρίτο είναι το κατά πόσο µια κυβέρνηση µπορεί να χρησιµοποιεί το κράτος ως λάφυρο. Το καθένα από αυτά αποτελεί από µόνο του σκάνδαλο. Μαζί καταρρακώνουν και το αίσθηµα δικαίου και την ποιότητα της δηµοκρατίας µας. Αλλά ο κ. Μητσοτάκης και η κ. Κεραµέως δεν µοιάζει να έχουν τέτοιες ευαισθησίες.
Είστε τομεάρχης Οικονομίας της ΚΟ του ΠΑΣΟΚ. Πώς σταθμίζετε πολιτικά ότι επί κυβέρνησης ΝΔ ανοίγει συνεχώς η ψαλίδα των κοινωνικών ανισοτήτων;
Το κυρίαρχο θέμα σήμερα στην Ελλάδα είναι το θέμα των ανισοτήτων σε εισόδημα, πλούτο και πρόσβαση στην εξουσία. Κυρίαρχο διότι κάνει τεράστια ζημιά τόσο στην κοινωνία όσο και στην οικονομία. Όταν ο πλούτος μοιράζεται και διατηρείται στα υψηλά στρώματα, όχι μόνο δεν χτίζεις μια δίκαιη κοινωνία, αλλά αποθαρρύνεις τα πιο παραγωγικά κομμάτια της κοινωνίας να συμβάλουν στην ανάπτυξη της χώρας. Πρόσφατα αναδείξαμε το θέμα και με ερώτηση στη Βουλή που αφορά το χάσμα μεταξύ εταιρικών κερδών και μισθών στη χώρα μας. Απέναντι στο μοντέλο της κυβέρνησης, που πιστεύει ότι ο πλούτος που δημιουργείται πάνω θα στάξει κάτω, εμείς προτείνουμε μια οικονομία «πατριωτική», που προωθεί επιθετικά τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας, σε όποια περιοχή και αν υπάρχουν, και στηρίζει κάθε Ελληνίδα και Έλληνα που θέλει να δημιουργήσει κοινωνικό, πολιτισμικό και οικονομικό πλούτο με όρους σωστούς: δηλαδή με σεβασμό στα εργασιακά δικαιώματα, στην προστασία του περιβάλλοντος, στους κανόνες ανταγωνισμού. Την εποχή που αυταρχικά καθεστώτα με τεράστια δύναμη, όπως η Κίνα, η Ρωσία, το Ιράν, η Τουρκία ή η Σαουδική Αραβία, στηρίζουν τους επιχειρηματίες τους στην παγκόσμια σκακιέρα, εμείς δεν μπορούμε να υποστηρίζουμε ιδέες για το ελεύθερο εμπόριο που βάζουν τους εργαζόμενους και τους επιχειρηματίες της χώρας μας να παλεύουν με το χέρι δεμένο πίσω από την πλάτη τους.
Οι πολίτες δυσανασχετούν µε την ακρίβεια και την οικονοµία ενώ προτάσσουν ζητήµατα που αφορούν την παιδεία, την υγεία και την εγκληµατικότητα. Ποιο είναι το πιο αρνητικό στοιχείο της διακυβέρνησης Μητσοτάκη από το 2019;
Η αλαζονεία που ξεκίνησε σταδιακά επιταχύνεται και έχει φτάσει στο αποκορύφωµά της. ∆είτε, για παράδειγµα, την οµιλία του κ. Μητσοτάκη για τις πληµµύρες στη Θεσσαλία ή πιο πρόσφατα του κ. Μαρκόπουλου για τα Τέµπη. Το µεγάλο λάθος της Ν∆ είναι ότι πολιτεύτηκε ως «άριστη» και τώρα που τα κάνει θάλασσα δεν µπορεί να βγει από την παγίδα που έστησε στον εαυτό της. Η αγωνία της να δείχνει «άριστη» την κάνει να µην ακούει και να µην παραδέχεται τα λάθη της. Αποτέλεσµα; Η δεύτερη θητεία της δεν έχει καµιά σχέση µε την πρώτη. Τότε η κυβέρνηση χαρακτηριζόταν από φρέσκα πρόσωπα, έτοιµα νοµοσχέδια και αντιµετώπισε µε σχετική επιτυχία την κρίση στον Εβρο και το πρώτο κύµα της πανδηµίας. Στη συνέχεια καταστροφή: από το δεύτερο κύµα της πανδηµίας ως τη Ρόδο, τη ∆αδιά, τη Θεσσαλία, τα Τέµπη. Τα ίδια στην οικονοµία. Ξεκίνησε ως ανάσα µετά την άγονη πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ και σήµερα έχει καταντήσει χειρότερη στην εµµονή της για εξυπηρέτηση µικρών και µεγάλων συµφερόντων. Κάθε κυβέρνηση που νιώθει ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια δεν κάνει τίποτε για να διορθωθεί, ακόµη κι όταν οι ενέργειες ή οι παραλείψεις της έχουν αποτελέσµατα καταστροφικά για τη χώρα. Εκεί βρίσκεται σήµερα η Νέα ∆ηµοκρατία.
Ηταν πλήγµα για τους «γαλάζιους» επιτελείς, που πανηγυρίζουν συνεχώς περί της αναπτυξιακής/οικονοµικής πολιτικής της κυβέρνησης της Ν∆, ότι ο οίκος Moody’s δεν έδωσε την επενδυτική βαθµίδα στο ελληνικό αξιόχρεο;
Πολύ σηµαντικό πλήγµα. Οχι διότι δεν πήραµε τη βαθµίδα. Αλλά για τους λόγους που επικαλέστηκε η Moody’s για να µην την πάρουµε. Λέγοντας ότι πάσχει το παραγωγικό µοντέλο της χώρας µάς καταδικάζει στην επενδυτική µετριότητα. Αλλά δεν φταίει η Moody’s γι’ αυτό. Αυτό ήταν συνειδητή επιλογή της κυβέρνησης που έριξε 40 δισ. σε ένα παραγωγικό µοντέλο το οποίο έχει παρέλθει και εκεί τα έριξε στους λίγους που ήλεγχαν ήδη το παιχνίδι. ∆ηλαδή δεν επένδυσε µόνο σε οικονοµικές δραστηριότητες που έχουν περιορισµένη προοπτική, αλλά και σε επιχειρηµατίες χωρίς φαντασία που δεν µπορούν να αντεπεξέλθουν στις απαιτήσεις των καιρών. Οταν εµείς προειδοποιούσαµε γι’ αυτό µας έλεγαν «Κασσάνδρες» και µας έδειχναν τους οίκους αξιολόγησης που τους έλεγαν καλύτερους από τον ΣΥΡΙΖΑ. Τώρα τι έχουν να δείξουν; Τώρα το µόνο που κάνουν είναι να παίρνουν τα κανάλια και τις εφηµερίδες και να τους παρακαλούν να µην παίξουν την είδηση.
Ο πρωθυπουργός Κυρ. Μητσοτάκης παρομοίασε τις μαζικές κινητοποιήσεις των φοιτητών κατά της λειτουργίας ιδιωτικών ΑΕΙ με «ληστεία» και προωθεί την οριστική διαγραφή φοιτητών. Γιατί θεωρείτε ότι οξύνει την ένταση απέναντι στη νεολαία;
Ύστερα από τρεις μήνες συζήτηση για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών και από έναν μήνα άγονης συζήτησης για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, όπου η κυβέρνηση έκανε το δικό της, χωρίς να πείσει κανέναν, ψάχνει θέμα για να αλλάξει την ατζέντα. Διότι για ένα μήνα αντί να συζητούμε για την ακρίβεια, την υγεία, την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση που πραγματικά πάσχουν, την αύξηση των ανισοτήτων ή τη βία που αυξάνονται συνέχεια μέσα στην κοινωνία, ασχολούμασταν με ό,τι μας «τάιζε» η κυβέρνηση μέσα από τα κανάλια της. Αυτό βόλευε τον κ. Μητσοτάκη και τώρα που ήρθε η ατζέντα πίσω στην καθημερινότητα θέλει να γυρίσει εκεί που τον βόλευε.
«Νοιάζεται για την επικοινωνία»
Το ΠΑΣΟΚ κρατά ψηλά το ζήτηµα της διαφάνειας και της λογοδοσίας. Θεωρείτε ότι ήρθε η ώρα της εκλογικής κάµψης για την κυβέρνηση Μητσοτάκη, µε επίκεντρο την αρνητική στάση της στην τραγωδία-έγκληµα των Τεµπών αλλά και στα ζητήµατα του κράτους δικαίου;
Η κυβέρνηση δείχνει σηµάδια κούρασης. Η Ν∆ φαντάζει να νοιάζεται περισσότερο να καλύπτει επικοινωνιακά τα λάθη της παρά να κάνει καλύτερη τη ζωή των πολιτών. Αυτό φαίνεται από τους κακούς χειρισµούς της σε µια σειρά από κοµβικά ζητήµατα, όπως τα Τέµπη και οι υποκλοπές. Και στις δύο περιπτώσεις, λόγω αυτών των χειρισµών, δεν θα µπορέσουµε να µάθουµε ποτέ τι πήγε λάθος. Προβληµατικό; Σε δύο επίπεδα: πρώτον, διότι δεν θα τιµωρηθούν οι υπεύθυνοι και, δεύτερον, διότι δεν θα µάθουµε από τα λάθη µας. Η πιθανότητα να θρηνήσουµε ξανά θύµατα παραµένει πολύ µεγαλύτερη απ’ ό,τι θα έπρεπε σε µια κοινωνία που νοιάζεται για τους πολίτες της.
Διαβάστε επίσης: Ο Μαρινάκης βλέπει τον Μητσοτάκη να καταρρέει αλλά μην το πείτε στον Πρετεντέρη
