Ο γνωστός ηθοποιός και πρόεδρος του πειθαρχικού του ΣΕΗ μιλάει για όσα συμβαίνουν στο θέατρο το τελευταίο διάστημα.
Ο Πασχάλης Τσαρούχας είναι ένας ηθοποιός ιδιαίτερα αναγνωρίσιµος και δηµοφιλής κυρίως µέσω της τηλεόρασης. Ένας άνθρωπος χορτασµένος –όπως δηλώνει ο ίδιος– που έτυχε αναγνώρισης στη δουλειά του χωρίς µια στιγµή να επαναπαυτεί. Αυτό φανερώνει η ενασχόλησή του µε τη συγγραφή, το παιδικό θέατρο, όπως και µε την τέχνη της µουσικής, µε την οποία καταπιάστηκε σε ώριµη ηλικία. Τον τελευταίο καιρό έσπασε ρεκόρ δηµοφιλίας όντας πρόεδρος του πειθαρχικού του Σωµατείου Ελλήνων Ηθοποιών (ΣΕΗ). Συνηθισµένη πια η εικόνα στα κανάλια να καταφτάνει µε τη µοτοσικλέτα του έξω από το εισαγγελικό κτίριο και να τον περιµένουν οι ρεπόρτερ µε τα µικρόφωνα ετοιµοπόλεµα. Το πόσο δύσκολη είναι η θέση του στο πόστο αυτό, όταν έχει να διαβάσει πρώτος από όλους τις µαρτυρικές καταγγελίες κακοποιηµένων συναδέλφων του, µόνο αυτός το γνωρίζει.
Θα ήθελα να ξεκινήσουµε από το πώς βλέπετε τη διαχείριση του πολιτισµού από τους εκάστοτε κυβερνώντες;
∆εν µπαίνω στη διαδικασία, όχι από ελιγµό. Νοµίζω θα συµφωνήσουµε πως το κράτος ήταν πάντα εχθρός του πολιτισµού. Το οργανωµένο κράτος σιχαίνεται τον πολιτισµό, γι’ αυτό και από την αρχαιότητα οι καλλιτέχνες ήταν χορηγούµενοι. Κάποιοι µόνο πληρώνονταν. Και σήµερα πληρώνονται κάποιοι µόνο.
Αυτό είναι µπηχτή;
Οχι, η αλήθεια είναι. Αν ένας στους χίλιους λέει την αλήθεια και µεταφράζεται σαν µπηχτή είναι άλλη ιστορία. Να λέµε την αλήθεια και έτσι είναι όταν υπάρχουν τα… Ιδρύµατα Αγραµµάτων και Τεκνών, που λέω και στο βιβλίο µου. Το αποδεικνύουν και όλα όσα βιώνουµε σήµερα. Πέντε χρόνια πριν το έχω πει και πριν από µένα το είχαν πει άλλοι σηµαντικότεροι άνθρωποι. Αυτό συµβαίνει µαζί µε το πώς κανείς αποφασίζει να διαχειριστεί την απέχθειά του προς κάτι. Αλλος µπορεί να σε αγνοεί, άλλος να βάζει πέντε πορτιέρηδες και να µην περνάς εσύ, είτε λέγεται ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ και Ν∆. Η µεγάλη εικόνα είναι πως η πολιτεία απεχθάνεται τον πολιτισµό, τον µόνο χώρο που µπορεί ουσιαστικά να αντιπολιτεύεται τη σκληρή έννοια του κράτους. ∆εν έχει να κάνει µε ξερή κριτική, αφού όταν εγώ παίζω τον «Ληστή» δεν αντιπολιτεύοµαι κανέναν. Παρουσιάζω όµως µια άλλη πραγµατικότητα. Ο πολιτισµός φέρνει τις προτάσεις για το καινούργιο, αποτελούµενος από ανθρώπους που ανοίγουν παράθυρα στο φως. Αυτό δεν συµφέρει τα οργανωµένα κράτη.
Τι ήταν αυτό που σας έκανε να βάλετε υποψηφιότητα στο ΣΕΗ;
Είδα ότι φτιάχτηκε µια ετερόκλητη –αναφορικά µε την πολιτική τους αφετηρία– οµάδα συναδέλφων. Έγιναν µια δυο συναντήσεις και τους είπα ότι αν θέλουµε να γίνει κάτι πρέπει πρώτα να φροντίσουµε να φτιαχτεί ένα ελκυστικό σωµατείο. Ενα σωµατείο που δεν θα είχε καµία σχέση µε το άλλο που µας είχε αποµακρύνει όλους για δεκαετίες. Εγώ βρέθηκα υποψήφιος αποκλειστικά για το πειθαρχικό από ένα λάθος, αλλά εκλέχτηκα µε σηµαντικό αριθµό ψήφων. Το πειθαρχικό δεν συγκαλείται άµα δεν υπάρχει λόγος, γιατί πρώτα συνέρχεται το ∆Σ, η επιτροπή κ.λπ. Εµείς ήµασταν σε µια γκρίζα ζώνη, δηλαδή αν χρειαστεί σε φωνάζουµε. Και έσκασε το θέµα µε το #MeToo. Πού να το φανταζόµουν ότι θα έβγαινα εγώ µπροστά;
Όντας πρόεδρος του πειθαρχικού παίρνετε πρώτος στα χέρια σας τους φακέλους µε τις καταγγελίες. Πόσο ψυχοφθόρο είναι;
Φοβερά. Από την αγωνία του τι έχω να διαβάσω και ποια ονόµατα θα δω στις καταγγελίες δεν κοιµήθηκα το προηγούµενο βράδυ τη µέρα που άνοιξα τους πρώτους φακέλους. Με στενοχωρούσε η σκέψη πως θα διάβαζα για ανθρώπους µε τους οποίους έχω συνεργαστεί. Θα ήθελα να απευθυνθώ και στους συναδέλφους: όχι ότι έχει συµβεί, αλλά ας αποφύγουµε τον κανιβαλισµό ή το να λύσουµε τις διαφορές µας µέσω του πειθαρχικού του σωµατείου. Μπορεί εσείς κάποτε να µου είπατε κάτι άσχηµο. ∆εν µπορεί να πάµε στο πειθαρχικό για να σας ακυρώσω εφ’ όλης της ύλης, εκεί που θα µπορούσαµε να το λύσουµε µεταξύ µας.
Μου λέτε δηλαδή ότι παίρνετε και καταγγελίες ανάξιες λόγου.
Τις οποίες όµως οφείλουµε να ανοίγουµε από σεβασµό προς τις δύο πλευρές. Σαφώς και λέει πολλά αν ένας σκηνοθέτης αποκάλεσε µια ηθοποιό «µαλακισµένη» εν ώρα πρόβας. Κανένας σκηνοθέτης δεν έχει δικαίωµα να βρίσει κανέναν ηθοποιό και το αντίστροφο. Αυτό είναι εργασιακό θέµα βαρύτατο.
Κι αν την αποκαλούσε «µαλακισµένη» σε ένα µπαράκι και όχι στην πρόβα;
Εκεί, όχι, δεν ισχύει. Να σας πω όµως κάτι άλλο σε σχέση µε αυτό που λέτε; Ένα τέτοιο περιστατικό πήγε στον εισαγγελέα και αυτός έβγαλε βιασµό, µη παραγραµµένο κιόλας. Το πήγα εγώ στον εισαγγελέα, αυτός κάτι διέκρινε, φώναξε το θύµα για κατάθεση και εκµαίευσε βιασµό κανονικό. Και άλλη καταγγελία είχαµε για βιασµό που αρχικά είχε κατατεθεί ως έντονη σεξουαλική παρενόχληση.
Σίγουρα θα έχετε ερωτηθεί πολλές φορές τελευταία και για δικές σας δυσάρεστες εµπειρίες από τον χώρο.
Λίγο πολύ όλοι τα έχουµε ζήσει. Θυµάµαι ότι ερχόταν ένας τύπος και προσπαθούσε να µας αγκαλιάσει και να µας φιλήσει. Επαιζα µπάσκετ στην ΑΕΚ και ήταν ένας µπάρµπας που πούλαγε σπόρια. Το είπα του πατέρα µου, ήρθε από κει, τον έπιασε, τελείωσε το ζήτηµα. Προσπαθώντας τώρα να θυµηθώ θα έλεγα ότι από τον χώρο δεν δέχτηκα ποτέ παρενόχληση. Ούτε στην τηλεόραση ούτε στον κινηµατογράφο. Εντάξει, µην αρχίσουµε να ποινικοποιούµε και τους υπαινιγµούς· αυτό έλειπε. Νοµίζω πάντως ότι από το παρουσιαστικό µου και µόνο δεν τολµούσαν να µε πλησιάσουν. Όχι ότι έδειχνα άγριος, βάρβαρος κ.λπ., απλώς γνώριζαν τις προτιµήσεις µου. Αναφέρω το παρουσιαστικό µου γιατί πιστεύω ακόµη ότι εξαιτίας αυτού πολλοί έλεγαν ότι δεν πρέπει να είµαι στη δουλειά. Φοβόντουσαν µην τα κάνω πουτάνα άµα συνέβαινε κάτι. Έχουµε παράσταση λόγου χάρη όπου ο ένας ηθοποιός χτυπάει κάθε βράδυ έναν συνάδελφό του επί σκηνής. ∆εν θα το έκανε για δεύτερο βράδυ αν ήµουν κι εγώ εκεί. Όταν κάτι συµβαίνει στο θέατρο και το γνωρίζεις δεν µπορείς να το επιτρέπεις. ∆εν ήταν να µιλάς καλά σ’ εµένα µόνο, να µου δίνεις τον µισθό µου και να είµαστε ΟΚ. Σε όποιον φέρεσαι άσχηµα είναι σαν να φέρεσαι έτσι και σ’ εµένα. Άλλοι πάλι λένε: «∆εν είχαµε πάρει είδηση». Μα πώς είναι δυνατόν να γίνονται δίπλα σου και να µην τα βλέπεις; Όταν συµβαίνει κάτι µέσα στο θέατρο το ξέρουν όλοι. Το να κάνεις ότι δεν το βλέπεις είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο, που δυστυχώς όµως σε χαρακτηρίζει.
Κάποιοι µπορεί να δίσταζαν, αλλά να βρήκαν την ευκαιρία τώρα µε το #MeToo.
Το κέρδος µας ως κοινωνία και ως επαγγελµατικός χώρος θα είναι όσοι ασκούσαν χυδαία εξουσία να µαζευτούν και να καταλάβουν ότι δεν τους παίρνει πια να το κάνουν. Όσοι επίσης υφίστανται τη βία καθ’ οιονδήποτε τρόπο να ξέρουν ότι κάπου µπορούν να απευθυνθούν και να µιλήσουν. Αυτό δεν θα ισχύει για πάντα, µα καλό θα είναι να καταφέρουµε να το καθιερώσουµε για τα επόµενα 15 χρόνια. Αν γίνει, εµείς θα έχουµε κάνει πολύ σηµαντική δουλειά και από κει και πέρα ας τη συνεχίσουν τα παιδιά µας.
Είναι ο κώδικας δεοντολογίας για τον οποίο µίλησε ο Σπύρος Μπιµπίλας.
Σαφώς και πρέπει να φτιαχτεί ο κώδικας δεοντολογίας, αλλά µην την πατήσουµε όπως την πάτησαν στην Αµερική, όπου έρχεται ο βοηθός παραγωγής και σου λέει: «Τώρα ο σκηνοθέτης θα σας δώσει ένα χαστούκι. Επιτρέπετε να σας δώσει ένα χαστούκι;» ή «Τώρα θα φιλήσετε τη Μαρία. Μαρία, του επιτρέπετε να σας φιλήσει;». Το κάνουµε νιανιά το πράγµα, µη φτάσουµε εκεί. Παρ’ όλα αυτά είναι απαραίτητη η διατύπωση ενός κώδικα δεοντολογίας για τον οποίο αποκλειστικά και µόνο υπεύθυνοι είναι οι εµπλεκόµενοι – δηλαδή, οι ηθοποιοί, οι παραγωγοί, οι τεχνικοί και η πολιτεία που οφείλει να έχει τον ρόλο του επιβλέποντα. ∆εν έχει καµία δουλειά όµως κανένας εκπρόσωπος υπουργείου να µας πει πώς θα δουλεύουµε εµείς όχι για άλλο λόγο, αλλά γιατί δεν ξέρει πώς γίνεται. Αν ήξερε πώς γίνεται, δεν θα ήταν υπουργός.
Υπάρχει κάποια καταγγελία που να σας σόκαρε πραγµατικά;
Τις δύο πρώτες µέρες δεν µπορούσα να φάω, ήµουν σε µόνιµη κατάσταση ναυτίας. ∆εν έχετε ιδέα του τι έχουµε διαβάσει! Στο πρώτο πειθαρχικό συµβούλιο η Καφαντάρη δίπλα µου βόγκαγε, η Αβαγιανού αναστέναζε και ο Παναγόπουλος ήταν µε λυγµούς. ∆εν αντέχονταν όσα µαθαίναµε. Πλέον το έχουµε λίγο συνηθίσει, του στιλ «είναι ακόµη µια περίπτωση σαν τις προηγούµενες». Σκλήρυναν λίγο το αυτί µας και το πετσί µας, αν και τώρα που σας τα λέω πάλι µε πιάνει αναγούλα. Σου λέει η τάδε για τον τάδε και τους κάνεις εικόνα, τους θυµάσαι σε εκείνη την ηλικία. Το ζεις µπροστά σου, δεν διαβάζεις απλώς µια ιστορία.
Πώς τα βλέπετε µε την ιστορία αυτή, θα συνεχίσετε να είστε µπροστά εκ µέρους του ΣΕΗ;
Καλό είναι να µαζευτεί λίγο το πράγµα, γιατί δεν είναι η δουλειά µας και κάπως πρέπει να δουλέψουµε κι εµείς. Αυτήν τη στιγµή το focus έχει φύγει από τους ηθοποιούς και έχει πάει στους σκηνοθέτες. ∆εν σηµαίνει κάτι απαραίτητα, µπορεί να σκάσει δεύτερο κύµα σαν την πανδηµία. Τα αποτελέσµατα θα τα δείξει το πρώτο πειθαρχικό συµβούλιο. Ακόµη δεν έχει βγει κάτι, εξαιρουµένου του Λιγνάδη, όπου διακόψαµε τη διαδικασία. Θεωρήσαµε ότι µε αυτά που διαβάσαµε κατά την προφυλάκισή του και µε την απολογία του η υπόθεση µας ξεπερνάει πάρα πολύ. Με δυο λόγια έθεσε υπεύθυνο το Σωµατείο Ελλήνων Ηθοποιών, το οποίο τον µισεί. ΟΚ, όφειλα να τελειώσω τη διαδικασία στο πειθαρχικό, δεν µπορούσα να πω ότι εγώ δεν γουστάρω να ασχοληθώ. Ο ίδιος όµως έβαλε τον εαυτό του απέναντί µας. Όλες οι άλλες υποθέσεις ακολουθούν την κανονική πορεία τους µε αυστηρά χρονοδιαγράµµατα. ∆ιότι, ξέρετε, δεν απέχει πολύ το να βρεθείς από κριτής κρινόµενος. Οφείλουµε να είµαστε πάρα πολύ τυπικοί έχοντας ευαίσθητα στοιχεία στα χέρια µας.
Υπάρχουν στιγµές στη διαδροµή σας που µπορεί να κάνατε κάτι για το οποίο µετανιώσατε;
Όλοι το έχουµε κάνει: να είµαστε τσαντισµένοι ή να κάναµε λίγη πλάκα παραπάνω στη σκηνή όταν παίζεις για εκατό βράδια συνέχεια. Όχι γιατί θες να κάνεις κακό σε συνάδελφο, αλλά γιατί είσαι εσύ λίγο µαλάκας. Από το να κάνω µια µαλακία στη σκηνή µέχρι να εµποδίσω κάποιον να ζει υπάρχει τεράστια απόσταση. Επαναλαµβάνω πως όλοι το έχουµε κάνει µηδενός εξαιρουµένου. Φυσικό είναι, είµαστε άνθρωποι, αλλά εγώ δεν µπορώ να θυµηθώ να έχω κάνει κάτι κραυγαλέο. Ίσως κάποιος να πει: «Είναι µαλάκας αυτός» και όταν το καλοσκεφτεί να το πάρει πίσω, να πει «δεν ήταν και τίποτε φοβερό».