Βρήκαμε τον υπουργό Εσωτερικών Πάνο Σκουρλέτη στο γραφείο του στον τρίτο όροφο μόλις είχε επιστρέψει από τη Βουλή, όπου είχε δηλώσει πως η νομοθετική ρύθμιση για τη μονιμοποίηση των συμβασιούχων των ΟΤΑ που θα φέρει το φθινόπωρο θα πρέπει να είναι συμβατή με το σύνταγμα και τις ευρωπαϊκές οδηγίες, αλλά και να πείθει τους θεσμούς ότι το τέλος στην εργασιακή ομηρία αυτών των συμβασιούχων δεν συνιστά νέες προσλήψεις ούτε επιβαρύνει περαιτέρω τον προϋπολογισμό.
Οση ώρα μάλιστα μιλούσαμε δεν σταμάτησαν λεπτό οι φωνές των συμβασιούχων του προγράμματος «Βοήθεια στο Σπίτι» που είχαν κλείσει στη Δραγατσανίου την είσοδο του υπουργείου.
Συνεπώς η πρώτη ερώτηση στον κ. Σκουρλέτη ήταν σχεδόν αυτονόητη.
Στο θέμα των συμβασιούχων των ΟΤΑ η κυβέρνηση έκανε αυτοκριτική για τον τρόπο που χειρίστηκε το θέμα;
Η πρώτη ανανέωση έγινε σε χρόνο που δεν ήταν γνωστό αν είχαμε τη δυνατότητα να κάνουμε προσλήψεις στον τομέα των ανταποδοτικών υπηρεσιών οι οποίες να μην προσκρούουν στον κανόνα «ένα προς τέσσερα». Αυτό το κατακτήσαμε με το λεγόμενο παράλληλο πρόγραμμα από τον Φεβρουάριο του 2016 και έπειτα. Υπάρχει ολόκληρη αλληλογραφία του υπουργείου με τα στελέχη των θεσμών για το θέμα αυτό.
Ωστόσο το πρόβλημα, με εισαγωγικά ή όχι, προέκυψε με τη δεύτερη ανανέωση.
Εμείς νομίζω ότι με την πρωτοβουλία και τη ρύθμιση που τελικά καταθέσαμε κάναμε θετικό βήμα, διότι για πρώτη φορά από το 2010 δρομολογήσαμε μόνιμες θέσεις στην καθαριότητα. Η θέση της ΝΔ υπέρ των ιδιωτικών εταιρειών ακυρώνει αυτό που το ίδιο το σύνταγμα προβλέπει για τις βασικές αρμοδιότητες της αυτοδιοίκησης, που είναι να παρέχει αυτή την υπηρεσία με δικά της μέσα. Διαβλέπω ότι θα υπάρχουν πυρήνες δημάρχων οι οποίοι ωθούμενοι από τον κ. Μητσοτάκη θα προσπαθήσουν de facto να παρακάμψουν τη νομοθετική ρύθμιση εις βάρος των προσλήψεων μόνιμου προσωπικού στην καθαριότητα για να ανοίξει ο δρόμος στις ιδιωτικές εταιρείες. Αλλά νομίζω ότι οι προθέσεις τους έχουν αποκαλυφθεί στον κόσμο και η κοινωνική πίεση θα το αποτρέψει.
Σκοπεύετε να παρέμβετε ως πολιτεία για να αποτρέψετε αυτό το ενδεχόμενο;
Δυνατότητα επιβολής στους δημάρχους για το πόσους και ποιους θα προσλάβουν δεν υπάρχει, γιατί έτσι θα καταργούνταν η αυτοτέλεια της τοπικής αυτοδιοίκησης και αυτό πρέπει να το καταλάβει ο κόσμος. Δυνατότητα σύμπραξης των δήμων με ιδιώτες υπάρχει με βάση τον νόμο Ραγκούση, αλλά και αυτός προϋποθέτει ότι ο δήμος πρέπει να αποδείξει ότι δεν μπορεί να φέρει σε πέρας το συγκεκριμένο έργο με ίδια μέσα. Εμείς με τη ρύθμιση που καταθέσαμε δείξαμε τον δρόμο.
Ρωτώντας σας όμως στην αρχή αν κάνατε αυτοκριτική για το θέμα εννοούσα γιατί δεν προχωρήσατε από πέρυσι σ’ αυτήν τη διαδικασία μονιμοποίησης που περιγράφετε και έπρεπε να φτάσουμε σε όλη αυτή την «περιπέτεια».
Μια περιπέτεια που όμως μας οδηγεί σε ένα νέο, πιο καθαρό τοπίο. Δεν μπορώ να απαντήσω εγώ για τον τότε υπουργό. Από τον Νοέμβριο που είμαι εδώ προσπάθησα, όχι δημιουργώντας προσδοκία μονιμοποίησης των συγκεκριμένων συμβασιούχων, να διασφαλίσω ότι θα έχουν την εργασία τους μέχρι τέλους του έτους και θα λάβουν τα δεδουλευμένα τους. Και δεν θα πρέπει να συγχέουμε το πρόβλημα αυτών των ανθρώπων με την άλλη κατηγορία των συμβασιούχων στον δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα και τους ΟΤΑ. Εκεί αυτήν τη στιγμή βρισκόμαστε στην επεξεργασία νομοθετικής πρωτοβουλίας για να μπορέσουμε να λύσουμε αυτό το καθεστώς διαχρονικής εργασιακής ομηρίας.
Να έρθουμε σε ένα άλλο θέμα. Θα ήθελα να σχολιάσετε τις αποφάσεις είτε θεσμών της Δικαιοσύνης είτε ανεξάρτητων αρχών τις οποίες συνάδελφοί σας στο υπουργικό συμβούλιο έχουν σχολιάσει αρνητικά.
Θεωρώ ότι ανεξάρτητα από το δικαίωμα που έχει κάθε πολίτης ή πολιτικό πρόσωπο να εκφράζει τη γνώμη του ακόμη και για δικαστικές αποφάσεις, θα πρέπει οι όποιες δημόσιες δηλώσεις από τα κυβερνητικά και πολιτικά στελέχη να μη θέτουν σε αμφισβήτηση τη λογική της διάκρισης των εξουσιών, πάνω στην οποία βασίζεται η λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Εγώ δέχομαι ότι οι δικαστές όσο καλά κι αν ασκούν το λειτούργημά τους έχουν και τις δικές τους προσεγγίσεις που σε κάποιο βαθμό επηρεάζουν την οπτική τους, αλλά επαναλαμβάνω πως όλοι πρέπει να σέβονται την αρχή της διάκρισης των εξουσιών.
Ας έρθουμε και στο θέμα των ανεξάρτητων αρχών. Μπορεί η πολιτεία να παρέμβει εκεί; Μπορεί για παράδειγμα να ρωτήσει τα μέλη του ΕΣΡ γιατί καθυστερούν τον διαγωνισμό για τις τηλεοπτικές άδειες; Μπορεί κρίσιμοι τομείς για τη λειτουργία του κράτους, όπως τα έσοδα, να περνούν στα χέρια ανεξάρτητων αρχών;
Η πολιτεία αντιδρά στο μέτρο των δυνατοτήτων που έχει εντός του υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου, διότι όταν βγαίνει εκτός αυτού καμιά φορά τρώει τα μούτρα της. Αλλο εάν τελικά κάποιες δυσλειτουργίες ή κωλυσιεργίες πρέπει να μας οδηγήσουν να επανεξετάσουμε αυτό το θεσμικό πλαίσιο. Αλλά μέχρι τότε πρέπει να το σεβόμαστε. Πάντως όλοι κρίνονται και το ΕΣΡ έχει μεγάλη ευθύνη γιατί δεν έχει δρομολογήσει τις διαδικασίες που προαναφέρατε.
Μήπως όμως πίσω από τη λογική των ανεξάρτητων αρχών κρύβεται η πρόθεση κάποιων να μειώσουν τη δυνατότητα παρέμβασης των εκλεγμένων κυβερνήσεων σε κρίσιμους τομείς;
Αυτός είναι ορατός κίνδυνος. Και δεν μπορούμε στη βάση αυτής της κριτικής να προσεγγίσουμε όλες τις ανεξάρτητες αρχές. Για παράδειγμα η Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων που αναφέρατε πριν και ο τρόπος που λειτουργεί είναι το αποτύπωμα μιας –ας το πούμε– νεοφιλελεύθερης αντίληψης που έχει ηγεμονεύσει στην Ευρώπη.
Ναι, αλλά ο ελληνικός λαός δεν ψήφισε νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση, ψήφισε αριστερή κυβέρνηση.
Σωστό είναι αυτό, αλλά το πλαίσιο ξέρετε διαμορφώνεται από κάποιους παγιωμένους συσχετισμούς που δεν αλλάζουν από κάλπη σε κάλπη. Εμείς εδώ και πολλά χρόνια ως Αριστερά έχουμε μιλήσει γι’ αυτό που κάποιοι ονομάζουν συνταγματοποίηση του φιλελευθερισμού μέσα από τις ευρωπαϊκές συνθήκες, οι οποίες ορίζουν εν πολλοίς και τα όρια εντός των οποίων καλείται να κινηθεί μια εκλεγμένη κυβέρνηση. Προϋπόθεση για να αλλάξει αυτό είναι να αλλάξουν σε πανευρωπαϊκό επίπεδο οι συσχετισμοί.
Τελικά αυτός ο «κορσές» που περιγράφουμε πόσο στενός είναι για την παρούσα κυβέρνηση;
Είναι πάρα πολύ στενός και κάποιες φορές επιχειρείται να στενέψει περισσότερο. Είναι μια διαρκής αντιπαλότητα με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Από τη μία υπάρχει μια τάση παρέμβασης όχι μόνο στα δημοσιονομικά θέματα αλλά και σε θέματα που άπτονται συνολικά της διακυβέρνησης της χώρας και από την άλλη υπάρχει μια προσπάθεια της κυβέρνησης να μπορέσει να χαλαρώσει αυτό τον κορσέ. Οταν πηγαίνεις με επιχειρήματα, σχέδιο και αποφασιστικότητα μπορείς να επιτυγχάνεις διάφορους βαθμούς ελευθερίας και να κερδίζεις πράγματα. Οταν υιοθετείς μια λογική πιστής εφαρμογής των μνημονιακών επιλογών ή πολύ περισσότερο μια λογική ιδιοκτησίας του προγράμματος, τότε είσαι χαμένος από χέρι.
Ας δούμε λίγο την καθημερινότητα του πολίτη. Θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα: την ταλαιπωρία των πολιτών στα γκισέ του δημοσίου επειδή δεν υπάρχει online διασύνδεση μεταξύ των δημόσιων υπηρεσιών.
Ακούγεται τόσο απλό αλλά είναι πολύ δύσκολο να το κάνεις πράξη διότι υπάρχει απόλυτος κατακερματισμός, για παράδειγμα στον τομέα των ψηφιακών δομών στο ελληνικό δημόσιο. Και παρόλο που έχουν ξοδευτεί δισεκατομμύρια τις τελευταίες δεκαετίες, ακόμη και τώρα, τα διάφορα συστήματα του δημοσίου δεν διαβάζουν το ένα το άλλο. Αυτό δεν είναι τυχαίο, διότι οι πρώτοι που διευκολύνονται είναι οι εταιρείες του χώρου, οι οποίες ουσιαστικά «παντρεύονται» μια υπηρεσία. Αυτό ήταν συνειδητή πολιτική των προηγούμενων κυβερνήσεων. Με τη συγκρότηση του υπουργείου Ψηφιακής Πολιτικής από την παρούσα κυβέρνηση προσδοκούμε να δώσουμε συνολική απάντηση σε αυτά τα ζητήματα. Θα μου πείτε ότι θα έπρεπε να τρέξουμε πιο γρήγορα. Στον τομέα τον δικό μας, πάντως, δημιουργούμε ένα πρόγραμμα απλοποίησης όλων των διαδικασιών των ΟΤΑ, το οποίο θα είναι κοινό για όλους τους δήμους σε όλη τη χώρα.
Εχουν γραφτεί διάφορα περί ανασχηματισμού. Εσείς πιστεύετε ότι χρειάζεται ανασχηματισμός;
Θεωρώ ότι καμιά κυβέρνηση και σε κανέναν χρόνο δεν κρίνεται από τα κυβερνητικά σχήματα. Κρίνεται από την ουσία της πολιτικής της και από τις σχέσεις που οικοδομεί με την κοινωνία. Και από αυτά θα κριθούμε και εμείς. Νομίζω πάντως ότι το σημερινό κυβερνητικό σχήμα είναι σχετικά καινούργιο, αλλά από εκεί και πέρα ο πρωθυπουργός κρίνει αν και πότε πρέπει να κάνει διορθωτικές κινήσεις. Πάντως και ο πιο ικανός υπουργός για να καταλάβει τα προβλήματα του υπουργείου του στην καλύτερη περίπτωση χρειάζεται ένα τρίμηνο.
Το θέμα των συνεργασιών θα «ανοίξει» εκ των πραγμάτων από τον εκλογικό νόμο. Αυτήν τη στιγμή από τη ρητορική των υπόλοιπων κομμάτων της αντιπολίτευσης, πλην φυσικά των ΑΝΕΛ, δεν φαίνεται να υπάρχει πεδίο συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ.
Εάν μιλήσει κανείς με όρους ιστορικής ματιάς, ο χώρος που βρίσκεται πιο κοντά στην Αριστερά είναι αυτός της σοσιαλδημοκρατίας. Πράγματι, μετά τη συμπόρευση της σοσιαλδημοκρατίας με τον νεοφιλελευθερισμό εδώ και δύο δεκαετίες υπάρχουν φωνές που αμφισβητούν τον νεοφιλελεύθερο μονόδρομο ως μοναδική επιλογή για την Ευρώπη. Αυτή την κινητικότητα δεν την παρατηρεί στην εγχώρια έκφραση της σοσιαλδημοκρατίας. Θα έλεγα ότι κύριο χαρακτηριστικό της είναι ότι πρωταγωνιστικό ρόλο παίζουν πρόσωπα τα οποία υλοποίησαν μια σειρά ακραία νεοφιλελεύθερων πολιτικών λιτότητας και ευθύνονται για τα σημερινά αδιέξοδα της χώρας. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το ΠΑΣΟΚ. Η κ. Γεννηματά είναι όμηρος όλων αυτών των πολιτικών βαριδιών τα οποία ευθύνονται σε σχεδόν απόλυτο βαθμό για τα σημερινά αδιέξοδα. Αν λοιπόν δεν κατορθώσει να απαλλαγεί από αυτά τα πρόσωπα δεν θα μπορέσει να ξεφύγει από αυτήν τη δορυφορική ως προς τη ΝΔ τροχιά που ακολουθεί τα τελευταία χρόνια.
Θεωρείτε δηλαδή ότι στις επόμενες εκλογές τα πρόσωπα που αναφέρατε θα προσπαθήσουν να σπρώξουν την κ. Γεννηματά στην αγκαλιά της ΝΔ. Αυτό λέτε;
Ορισμένες φορές δυνατές και γνωστές φωνές το λένε ξεκάθαρα. Αρα θα έλεγα ότι στη δική μας αντίληψη πάντοτε υπήρχε η λογική του διαλόγου με τους όμορους πολιτικά χώρους, αλλά προκειμένου αυτό να είναι φερέγγυο πρέπει να μην περιλαμβάνουν τα πρόσωπα που είπαμε.
Να τελειώσουμε λίγο με το θέμα των εξεταστικών που έχει ζητήσει η ΝΔ. Φαίνεται ότι πάμε σε κλιμάκωση της αντιπαράθεσής σας με την αξιωματική αντιπολίτευση;
Η αντιπαράθεση είναι διαρκής και έντονη σε πάρα πολλά επίπεδα. Θα έλεγα ότι ο τρόπος που ασκεί την αντιπολιτευτική του τακτική ο πρόεδρος της ΝΔ τον καθιστά πολλές φορές τον καλύτερο σύμμαχο της κυβέρνησης. Αρκετές φορές ακολουθεί μια ακροδεξιά ατζέντα και ρητορική προσώπων που δεν προέρχονται από τον πυρήνα της ΝΔ, υπερασπίζεται όλο το παλιό και διεφθαρμένο δικομματικό πολιτικό σύστημα και εμφανίζεται ως ακραιφνής νεοφιλελεύθερος που είναι διατεθειμένος να επαναλάβει τις ίδιες αποτυχημένες πολιτικές του πρόσφατου παρελθόντος. Δείτε το θέμα της εξεταστικής για το πρώτο εξάμηνο του 2015. Είναι ένα ξαναζεσταμένο φαΐ που το βγάζουν από τον καταψύκτη κατά καιρούς και το βάζουν στον φούρνο μικροκυμάτων. Βοηθάει και η επικοινωνιακή δεινότητα του τότε υπουργού Οικονομικών, ο οποίος με γλαφυρό και παραστατικό τρόπο επαναλαμβάνει κατά καιρούς δικές του αναμνήσεις και αφηγήσεις. Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι τότε η κυβέρνηση υπερασπίστηκε τη στρατηγική της απόφαση και επιλογή να παραμείνει η χώρα στην ευρωζώνη και θεωρώ ότι έπραξε σωστά. Θα μπορούσε αν θέλετε να φλερτάρει με την ιδέα μιας ρήξης, αλλά οι συνέπειες θα ήταν ανυπολόγιστες για τον λαό και τα γεωστρατηγικά της συμφέροντα. Αρα σωστά επέλεξε αυτό τον επώδυνο συμβιβασμό. Στο τέλος της περιόδου θα κριθούμε όλοι μας.
Πότε θα είναι αυτό το τέλος της περιόδου;
Στόχος είναι η εξάντληση της τετραετίας, διότι έχοντας εξασφαλίσει κάποιους όρους σταθερότητας στο οικονομικό πεδίο θα πρέπει να υπάρξει ο χρόνος να αποδώσει καρπούς αυτό που έχουμε πετύχει. Μια θετική πορεία της αναπτυξιακής οικονομίας θεωρώ ότι θα μας δώσει διαφορετικό πολιτικό αέρα να διαπραγματευτούμε πράγματα που ήμασταν αναγκασμένοι να αποδεχθούμε.
