Ο Θάνος Μικρούτσικος συναντά ύστερα από μακρύ χρονικό διάστημα τον Χρήστο Θηβαίο για μια σειρά παραστάσεων που ονόμασαν «Στη χώρα των θαυμάτων».
Συνέντευξη: Παναγιώτης Φρούντζος και Γιάννης Παπαϊωάννου
Φωτογραφίες: Δημήτρης Ραπακούσης
Επί σκηνής, λοιπόν, παρουσιάζουν τις νέες τους δισκογραφικές δουλειές ‒το «Στην ομίχλη των καιρών» ο Θάνος Μικρούτσικος και το «Σιδερένιο νησί» ο Χρήστος Θηβαίος‒, αλλά και τραγούδια «κοινού αισθήματος», σε μια μουσική παράσταση που στο πρώτο μέρος της το κοινό μετατρέπει τη μουσική σκηνή σε θέατρο της απόλυτης σιγής.
Ασχολείστε πολλά χρόνια με το «Σιδερένιο νησί»;
Θάνος Μικρούτσικος: Θα μιλήσω εκ μέρους του Χρήστου. Ασχολείται συνολικά 7 χρόνια. Το εντυπωσιακό είναι πως έχει γίνει σπουδαίο έργο πάνω στο κόσεπτ. Αν δείτε τα κείμενά του, δεν τα ξεχωρίζω βέβαια από τη μουσική, θα εκπλαγείτε: δεν έχουν γραφτεί τέτοια κείμενα στο ελληνικό τραγούδι ούτε από ποιητές. Η μουσική του, δε, είναι πολύ σύγχρονη και καθόλου εύκολη.
Μικρουτσίζει καθόλου;
Θ.Μ.: Τι λες; Αυτός έχει τον δικό του τρόπο από την πρώτη στιγμή. Είναι εντυπωσιακό το γεγονός πως δεν υπάρχει η φόρμα μου ούτε κατ’ ίχνος ούτε σε αυτήν τη δουλειά ούτε στις προγενέστερες του Χρήστου.
Πού βρίσκεται το «Σιδερένιο νησί»;
Χρήστος Θηβαίος: Πήγαινω στη Σέριφο πολλά χρόνια. Κάποια στιγμή ενώ γυρνούσα, πήρε το μάτι μου μια επιγραφή πάνω σε κάτι βράχια που έλεγε «Τιμή στους αναρχικούς συνδικαλιστές». Μπήκα, λοιπόν, στη διαδικασία να μάθω την ιστορία, η οποία αφορά την πρώτη αιματηρή ταξική εξέγερση που έγινε σε ελληνικό έδαφος, στις 21 Αυγούστου 1916. Οταν οι μεταλλωρύχοι της Σερίφου, πρωτοστατούντος του αναρχοσυνδικαλιστή Κωνσταντίνου Σπέρα, διεκδίκησαν τα δικαιωμάτά τους απεργώντας εναντίον της γερμανικής μεταλλευτικής εταιρείας. Η γερμανική εταιρεία θεώρησε την απεργία κίνημα ‒καθώς οι απεργοί είχαν σηκώσει γαλλική σημαία, κάνοντας με αυτό τον τρόπο αναφορά στο τρίπτυχο της Γαλλικής Επανάστασης: Ελευθερία, Ισότητα, Αδελφότητα‒ και άρα προδοσία στο πρόσωπο του βασιλιά. Ετσι κάλεσε άγημα τριάντα Ελλήνων χωροφυλάκων από τη Σύρο που έκτελεσαν τέσσερις μεταλλωρύχους. Στη συνέχεια οι γυναίκες των μεταλλωρύχων και οι οικογένειές τους σκότωσαν με λιθοβολισμό το άγημα. Οι μεταλλωρύχοι πήραν τα όπλα των χωροφυλάκων και τα κλείδωσαν σε ένα καφενείο και για 15 μέρες δημιουργήθηκε στο νησί κομούνα. Και αυτό έγινε πριν από τη Ρωσική Επανάσταση. Για 15 μέρες το νησί ήταν ελεύθερο, αλλά μετά όλα άλλαξαν. Η έμπνευση για τον δίσκο ήρθε από αυτές τις δύο τόσο διαφορετικές εικόνες, η μία γεμάτη από το φως ενός κυκλαδίτικου νησιού και η άλλη από το σκοτάδι των στοών του μεταλλείου του.
Επικεντρώνεστε καθόλου στην προσωπικότητα του Κωνσταντίνου Σπέρα; Ο άνθρωπος αυτός που «στη γροθιά του είχε κρυμμένη για το Κεφάλαιο μια σφαίρα» στο άλλο χέρι είχε κρυμμένη μια σβάστικά που την αποκάλυψε τη δεκαετία του ’30…
Χ.Θ.: Αυτή είναι μια ιστορία που δεν την ξέρουμε με απόλυτη βεβαιότητα. Τον Σπέρα τον αποκεφάλισε ο ΟΠΛΑ στη Μάνδρα Αττικής. Ηταν αναρχικός, χριστιανός ορθόδοξος, μια περίεργη μορφή. Αλλά ο δίσκος δεν ασχολείται με αυτόν, αλλά με τα γεγονότα της Σερίφου.
Θ.Μ.: Εδώ μπαίνουμε σε ένα τεράστιο θέμα, κάτι που στην τέχνη είναι λυμένο αλλά στην πολιτική δεν είναι. Και δεν μπορεί να είναι. Ο Εζρα Πάουντ, ένας από τους καλύτερους ποιητές του 20ού αιώνα, ήταν εκφωνητής του φασιστικού ραδιοφώνου της Ρώμης όπου τον συνέλλαβαν οι Αμερικανοί το 1943. Αυτό το γεγονός δεν αλλοιώνει την άποψή μου για το πόσο μεγάλος ποιητής είναι. Το έργο ενός ανθρώπου και η προσωπικότητά του δεν είναι αναπόσπαστα συνδεδεμένα. Ο Ρίχαρντ Στράους έγραψε τις καλύτερες όπερες του 20ού αιώνα και σε όλες τις πρεμιέρες του ήταν παρών ο Χίτλερ. Ο ίδιος δεν είχε κάνει δηλώσεις, αλλά το ότι τον ανεχόταν σημαίνει κάποια πράγματα. Τώρα για την περίπτωση του Σπέρα, ναι ένας αναρχοσυνδικαλιστής που βοηθάει στην εξέγερση εναντίον των κεφαλαιούχων Γερμανών φαίνεται ζόρικο να γυρνάει το ’33 στη σβάστικα και δείχνει μια μη ολοκληρωμένη συνείδηση. Γιατί πού στηρίχτηκε ο ναζισμός, πού στηρίζεται η Χρυσή Αυγή, ή η Λεπέν; Στη μη συνειδητότητα και στη μη γνώση της ιστορίας από μέρους εκείνων των πολιτών που θέλουν να αντιταχθούν στο σύστημα και μη βρίσκοντας άλλη διέξοδο στην εποχή τους, καταλήγουν σε κάτι που είναι η καρδιά του συστήματος. Η ναζιστική ακροδεξιά είναι η καρδιά του συστήματος.
Πιστεύετε ότι το «Σιδερένιο νησί» μπορεί να έχει μαζική απήχηση;
Χ.Θ.: Για να είμαι ειλικρινής δεν πιστεύω τίποτα. Είναι τραγούδια που έχουν βάση ένα ιστορικό γεγονός, αλλά είναι τραγούδια τα οποία μπορούν να ακουστούν και χωρίς να ξέρεις τι έγινε τότε. Απλώς είναι μια συνομιλία προσωπική με το όλον με έναυσμα συγκεκριμένο γεγονός.
Γιατί πού στηρίχτηκε ο ναζισμός, πού στηρίζεται η Χρυσή Αυγή, ή η Λεπέν; Στη μη συνειδητότητα και στη μη γνώση της ιστορίας από μέρους εκείνων των πολιτών που θέλουν να αντιταχθούν στο σύστημα και μη βρίσκοντας άλλη διέξοδο στην εποχή τους, καταλήγουν σε κάτι που είναι η καρδιά του συστήματος.
Θ.Μ.: Ειδικά γι’ αυτό τον δίσκο αλλά και για οτιδήποτε γράφεται σήμερα και κινείται σε αυτήν τη λογική θα πω ότι ένα μεγάλο κοινό δεν μπορεί να επικοινωνήσει με τέτοια έργα.
Ομως ο δίσκος σας «Μουσική πράξη στον Μπρεχτ» επικοινώνησε με μαζικό κοινό το 1978…
Θ.Μ.: Το μαζικό κοινό της εποχής εκείνης ήταν 500.000 και ο δίσκος επικοινώνησε με 30.000. Σήμερα η οροφή των πωλήσεων ενός δίσκου είναι οι 2.000 αντίτυπα. Τι σημαίνει αυτό; Την απόλυτη κατάρρευση της δισκογραφίας. Με την κατάρρευση αυτή δεν την πληρώνουν τραγουδιστές που ένα τραγούδι τους μπορεί να κάνει θραύση στα νυχτερινά κέντρα. Εγώ στα 25 χρόνια μου έβγαλα πρώτη δισκογραφική δουλειά «Τα πολιτικά τραγούδια». Μπορείς να μου πεις αν σήμερα ένας 25άρης θα κάνει κάτι ανάλογο, αν και μπορεί να γράψει ένα εξίσου ανάλογο έργο; Η κατάρρευση της δισκογραφίας είναι τεράστιο πλήγμα. Η διαδικασία της ακρόασης έχει πια αλλάξει. Αν δεις την παράστασή μας με τον Χρήστο στο Γυάλινο Μουσικό Θέατρο στο YouTube, θα είναι σαν να πίνεις καφέ χωρίς τσιγάρο.
Γιατί άλλαξε η διαδικασία της ακρόασης και γιατί η δισκογραφία έχει αγγίξει πια αυτόν τον πάτο;
Θ.Μ.: Κάποτε η διαδικασία της ακροάσης ενός δίσκου απαιτούσε πολλαπλές ακροάσεις και ας μην ξεχνάμε ότι τότε ο κόσμος κατανάλωνε τον ελεύθερο χρόνο του με τους δίσκους. Αυτό άρχισε να αλλάζει στα τέλη της δεκαετίας του ’80 και μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 2000 είχαμε πλέον μάθει να καταναλώνουμε τον ελεύθερο χρόνο σε άλλα πράγματα. Επαιξε σημαντικό ρόλο το διαδίκτυο όχι στο «κατέβασμα» της μουσικής, όσο στο ότι αντικατέστησε στο προνομιακό κοινό για τη δισκογραφία τον ελεύθερο χρόνο του με άλλες ενασχλήσεις. Αν σε αυτό προσθέσεις και την ευκολία τού να κατεβάζεις ό,τι θέλεις σε σχέση με μια γενικότερη οικονομική κρίση έχεις δύο βασικές αιτίες για την κατάρρευση της δισκογραφίας. Υπάρχει, βέβαια, και ένα επιπλέον στοιχείο που βοήθησε στην κατάρρευση: η πολιτική των δισκογραφικών εταιρειών που από το 1996 ξεκίνησαν τον εξευτελισμό του CD στις εφημερίδες.
Εσείς, κ. Μικρούτσικε, επιστρέφετε με καινούργιο δίσκο σε εποχές γεμάτες ομίχλη…
Θ.Μ.: Ναι, γι’ αυτό και ο τίτλος «Στην ομίχλη των καιρών». Οχι όμως για να εκμεταλλευτώ την ομίχλη. Ακολουθώ μια αρχή του Γιάννη Ρίτσου εδώ και 45 χρόνια. Μου είχε πει: «Το θέμα δεν κάνει το έργο. Το περιεχόμενο είναι η μουσική φόρμα και το κείμενο αναπόσπαστα συνδεμένα. Να σέβεσαι τις φόρμες που θα σου παραδοθούν, να μην τις μιμηθείς ποτέ, να τις αφομοιώσεις και να γράψεις τη φόρμα του καιρού σου, γιατί η φόρμα είναι η κοινωνική εμπειρία αποκρυσταλλωμένη, ει δυνατόν και με ίχνη του μέλλοντος». Αυτό το προσπάθησα σε όλες μου ανεξαιρέτως τις δουλειές. Είτε πρόκειται για το τραγούδι είτε για άλλες περιοχές της μουσικής. Αυτό ίσως είναι και μια εξήγηση ότι είμαι ο μόνος συνθέτης από τους παλιούς που συνεχίζουν. Και συνεχίζω να αφορώ σήμερα τον κόσμο. Για ένα έργο που βγήκε μόλις τώρα δεν μπορώ να πω κάτι παραπάνω. Μπορώ μόνο να σταθώ σε τρία πράγματα: αρχικά στα κείμενα που υπογράφουν ο Αλκαίος, ο Ελευθερίου, η Νικολακοπούλου και ο Γιάννης Δούκας, ένα εξαιρετικός νεότερος ποιητής. Το δεύτερο είναι ο τρόπος που δουλέψαμε στο στούντιο και σε ένα μήνα παρήχθη ένα υλικό χωρίς δηθενιές, έτσι όπως έπρεπε πραγματικά να βγει. Το τρίτο και πιο ουσιαστικό είναι η νέα φωνή που προτείνω. Η Μαριάννα Πολυχρονίδη καταφέρνει και βγαίνει από το ένα τραγούδι στο άλλο με πολύ φυσιολογικό τρόπο, ενώ σε διαφορετική περίπτωση μπορεί να είχα χρησιμοποιήσει διαφορετικές φωνές. Αυτό το χαρακτηριστικό της, αν το διατηρήσει, θα εξελιχθεί σε μια πολύ σημαντική μονάδα στο ελληνικό τραγούδι. Για όλους αυτούς τους λόγους είμαι ευτυχής. Αλλά έρχεται η ευτυχία και κάθεται ότι αυτό το έργο παρουσιάζεται με το «Σιδερένιο νησί» στο Γυάλινο Μουσικό Θέατρο στο πρώτο μέρος της παράστασης, με μια χειρονομία που δεν έχει συνηθίσει να παράγει η μουσική σκηνή τα τελευταία χρόνια.
Πήγαινω στη Σέριφο πολλά χρόνια. Κάποια στιγμή ενώ γυρνούσα, πήρε το μάτι μου μια επιγραφή πάνω σε κάτι βράχια που έλεγε «Τιμή στους αναρχικούς συνδικαλιστές». Μπήκα, λοιπόν, στη διαδικασία να μάθω την ιστορία, η οποία αφορά την πρώτη αιματηρή ταξική εξέγερση που έγινε σε ελληνικό έδαφος, στις 21 Αυγούστου 1916.
Εμφανίζεστε, λοιπόν, μαζί σε μια παράσταση που έχετε σχεδιάσει σε δύο μέρη…
Θ.Μ.: Στο πρώτο μέρος παρουσιάζονται τραγούδια και κομμάτια από τους δύο νέους δίσκους μας, δύο καινούργια έργα, άγνωστα ακόμη, ενώ στο δεύτερο περνάμε σε τραγούδια παλιότερα, σε τραγούδια κοινού αισθήματος. Ωστόσο, θεωρώ ότι η αξία της παράστασης βρίσκεται στη χειρονομία. Σε αυτήν τη χειρονομία που λέει έλα με τις προϋποθέσεις μου να ακούσεις και έλα να συνομιλήσουμε, αρχικά εσωτερικά και μετά εξωτερικά. Από την πρώτη κιόλας παράσταση εισπράξαμε συγκλονιστικά συναισθήματα εμψύχωσης από τον κόσμο. Και μιλάω για έναν κόσμο απλό, όχι έναν εκείνο των διανοουμένων ή των φίλων μας.
Μια ερώτηση που πάντα ήθελα να σας κάνω: η τελευταία μάχη, πριν από την καταστροφή και το τέλος, πού θα δοθεί;
Θ.Μ.: Σε ένα πεδίο που θα ακούγεται ένα τραγούδι στον έρημο πλανήτη.
Το Νόμπελ του Γιάννη Ρίτσου και οι μεγαλοαστοί του ’30
Γιατί οι ποιητές μικρό ρόλο έπαιξαν στον μεγάλο ξεσηκωμό του λαού στη διάρκεια της γερμανικής κατοχής;
Θ.Μ.: Οι αναγνωρισμένοι ποιητές ανήκαν στη γενιά του ’30 που υπήρξε ένας καθαρά μεγαλοαστικός κύκλος. Σεφέρης, Ελύτης, Εμπειρίκος: και μόνο τα τρία ονόματα αυτά προέρχονται από τρεις εφοπλιστικές οικογένειες. Ομως εγώ δεν θα πω για τον Γιάννη Ρίτσο και τον Κώστα Βάρναλη που εντάχθηκαν αμέσως στις δυνάμεις του ΕΑΜ. Θα μιλήσω για δύο που δεν εντάχθηκαν: Παλαμάς και Σικελιανός. Αυτοί όρθωσαν ανάστημα και ήταν μεγάλες φωνές τότε. Πασίγνωστη η ιστορία του Σικελιανού στην κηδεία του Παλαμά που απήγγειλε «στο φέρετρό σου ακουμπάει η Ελλάδα». Μερικές φορές θυμώνω όταν έρχονται συνάδελφοί σας και ρωτάνε τι κάνετε τώρα εσείς οι καλλιτέχνες και οι διανοούμενοι; Ποιοι απ’ όλους; Μια κατηγορία είναι οι οργανικοί διανοούμενοι του συστήματος. Αυτοί είναι μια χαρά και επιτελούν τον ρόλο τους. Υπάρχει μια άλλη κατηγορία που έχει αγανακτήσει και έχει επιλέξει τον δρόμο της σιωπής και της φυγής. Δεν συμφωνώ, αλλά τους σέβομαι. Υπάρχει και μια τρίτη κατηγορία ‒και μιλάτε με έναν από αυτούς‒ που αντιστέκονται. Αλλά μη μας αναζητάτε μαζικά. Μην κοιτάτε εμένα, μπορώ να σας πω δέκα πρόσωπα που δεν θα τα βγάλει ποτέ η τηλεόραση. Ανακεφαλαιώνοντας, είχαμε και ποιητές και πολλούς ανθρώπους της τέχνης στο ΕΑΜ. Πρώτα απ’ όλα γιατί συμμετείχε το 80% του ελληνικού λαού. Αλλά, ναι, εκείνη η ομάδα, η μεγαλοαστική, κάθισε σπίτι της. Οπως κάθισε σπίτι του ο «εθνάρχης» Καραμανλής. Ηταν βουλευτής του Λαϊκού Κόμματος, έμενε στην Αθήνα στην κατοχή και δεν εντάχθηκε σε καμία αντιστασιακή ομάδα, ούτε καν δεξιά. Περίμενε να δει πού θα γείρει η πλάστιγγα. Βλέπετε, έχουμε χάσει τα αυγά και τα πασχάλια με την ιστορία στην Ελλάδα.
Εδώ θέλω να αναφερθώ σε δύο γεγονότα τα οποία θέλω να στιγματίσω: είναι δικτατορία και βγαίνουν τα «Δεκαοχτώ κείμενα». Μέσα σε αυτό το συλλογικό έργο είναι και αριστερίζοντες και προοδευτικοί και μη προοδευτικοί, δεκαοκτώ κείμενα επώνυμων ποιητών και πεζογράφων. Βλέπετε τον Ρίτσο μέσα; Δεν του ζήτησαν κείμενο. Για να μην εκτεθούν στη δικτατορία. Αυτή ήταν η επίσημη δική τους δικαιολογία. Δεύτερο: είναι 1978 και έρχεται η σειρά της Ελλάδας να πάρει δεύτερο Νόμπελ στην ποίηση. Οι Γάλλοι λογοτέχνες με επικεφαλής τον Αραγκόν προτείνουν στη Σουηδική Ακαδημία τον Γιάννη Ρίτσο, υποστηρίζοντας ότι η «Σονάτα του σεληνόφωτος» είναι το μεγαλύτερο ποίημα του 20ού αιώνα. Και απ’ ό,τι φαίνεται κερδίζει πόντους η υποψηφιότητα του Γιάννη Ρίτσου. Και γίνεται σύσκεψη σε καμαράκι εκδοτικού οίκου, σύσκεψη μερικών εκ των ποιητών και πεζογράφων των δεκαοκτώ κειμένων, οι οποίοι σκέφτονται τι πρέπει να κάνουν για να μην πάρει ο Ρίτσος το Νόμπελ. Και κατέληξαν να κάνουν αίτημα στην ελληνική κυβέρνηση να μην υποστηρίξει την υποψηφιότητα!
INFO
Κάθε Σάββατο έως τις 3 Μαρτίου στο Γυάλινο Μουσικό Θέατρο, 22.30