Λίγο πριν από τις δύο καλοκαιρινές συναυλίες του στον Βύρωνα, ο συνθέτης ανατρέχει στο παρελθόν και φεύγει προς το μέλλον.
Με τον Θάνο Μικρούτσικο έχει νόημα να είσαι καλός ακροατής, να ακούς προσεκτικά όσα λέει για τον κόσμο μας, για τη μουσική και τη μουσική του, για τη βαρβαρότητα που μας κυκλώνει, για την αντίσταση που πρέπει να προβάλλουμε, για το προσωπικό του πρόβλημα υγείας. Και αυτό γιατί ο Μικρούτσικος είναι άνθρωπος που διέπεται από ήθος· το καθαρό αριστερό, ουμανιστικό ήθος.
Στην αρχή θα γυρίσω πίσω στο παρελθόν, στη διάρκεια της υπουργικής σας θητείας, για την οποία φίλοι και «αντίπαλοι» παραδέχονται ότι υπήρξε η πιο επιτυχημένη υπουργού Πολιτισμού στην ιστορία της νεότερης Ελλάδας.
Όταν παραιτήθηκε ο Ανδρέας Παπανδρέου τον Ιανουάριο του 1996 και έφυγα από το υπουργείο υπήρχε τρομακτική συγκίνηση από 200 άτομα του υπουργείου που με αγαπούσαν πολύ και ένα ποσοστό από αυτούς είχε δουλέψει καλά μαζί μου. Όταν γύρισα σπίτι ήταν θεοσκότεινα και προσπαθούσα να ανάψω το φως· τίποτε. Και ξαφνικά ανάβουν τα φώτα και βλέπω τα παιδιά μου, τη Μαρία (σ.σ.: η σύζυγός του), τη Γαλάνη, τη Νικολακοπούλου και άλλους φίλους να με υποδέχονται με πανό που έγραφε «Καλώς ήρθες στη ζωή»!
Ήξερα ότι διαθέτω δύο ικανότητες: την οργανωτική και την οραματική. Πώς το ήξερα; Είχαν προηγηθεί οχτώ χρόνια που από το μηδέν ‒σε σχέση με τις υποδομές και τους συνεργάτες‒ έστησα το Διεθνές Φεστιβάλ Πάτρας, το οποίο κινούνταν στην πρωτοπορία των ξένων φεστιβάλ. Και συνέβαλα και στη δημιουργία του Μεγάρου. Επιπρόσθετα, ως καλλιτέχνης είχα συμμετάσχει σε μεγάλα φεστιβάλ σε όλο τον κόσμο και είδα από κοντά τη διαδικασία λειτουργίας τους, ενώ ήμουν απολύτως ενημερωμένος για το τι έτρεχε στην πρωτοπορία της δεκαετίας του ’80.
Παρ’ όλα αυτά, με δυσκολία είπα ναι για τη θέση του υπουργού, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Ταυτόχρονα είχα αρνηθεί να είμαι βουλευτής· μου είχε προταθεί να είμαι τρίτος στο Επικρατείας. Στο υπουργείο πήγα μόνο για τον πολιτισμό και τη σύνδεσή του με την ανάπτυξη. Έτσι δημιούργησα ολοκληρωμένες πολιτικές όχι σε όλους τους τομείς, αλλά στον χορό, στο θέατρο, το βιβλίο. Υλοποιήθηκαν πράγματα, που όμως ύστερα κόπηκαν εντελώς, καθώς το ΠΑΣΟΚ εκείνης της εποχής άρχισε να ακολουθεί νεοφιλελεύθερη πολιτική. Από τη μια αυτά τα χρόνια μου πήγανε χαμένα, από την άλλη όμως υπήρξε μια αναλαμπή στο ίδιο διάστημα.
Οι επόμενοι υπουργοί Πολιτισμού δεν ακολούθησαν τα ίχνη που είχατε αφήσει στον πολιτισμό;
Οι επόμενοι υπουργοί ‒και δεν μιλώ για τον Σταύρο Μπένο‒ ανέλαβαν το υπουργείο για να επιδείξουν τον εαυτό τους. Άσε που ένας από αυτούς μου το είπε ευθέως: θέλησε να τον ενημερώσω και μιλήσαμε τρεις με τέσσερις ώρες. Με ρώτησε για τον χώρο του βιβλίου και για διάφορα άλλα. Του λέω: «Όμως δεν με ρώτησες για το Εθνικό Πολιτιστικό Δίκτυο Πόλεων». «Δεν θα το συνεχίσω γιατί θα πουν είναι έργο του Μικρούτσικου» μου λέει, «εγώ ήρθα για να με υπηρετήσει το υπουργείο Πολιτισμού σε αυτά που θέλω να κάνω». «Σ’ ευχαριστώ για την ειλικρίνειά σου» του αντιγύρισα, «αλλά η κυνικότητα σου με ανατριχιάζει». Μετά το ραντεβού μας βρήκε τα ίχνη μου για να τα θάψει.
Για να έρθουμε στο σήμερα, ο ΣΥΡΙΖΑ στον πολιτισμό δεν θα έπρεπε να έχει ανθρώπους με όραμα και διάθεση για να αναμορφώσουν τουλάχιστον αυτό τον χώρο;
Τα τελευταία χρόνια ακολουθώντας πολιτική μνημονιακή δεν υπάρχει κανένα περιθώριο για τον πολιτισμό. Μπορεί κάποιος να είναι καλός υπουργός, αλλά όταν δεν υπάρχουν ούτε τα ανελαστικά… Πρέπει πρώτα να καλυφτούν τα ανελαστικά των φορέων που εποπτεύεις και μετά να κάνεις πολιτική με ό,τι απομένει. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ασχολείται καθόλου με τον πολιτισμό.
Και λέτε ότι γι’ αυτό ευθύνονται τα μνημόνια;
Όχι, δεν είναι μόνο εξαιτίας των μνημονίων. Δεν υπήρχε ποτέ πολιτική για τον πολιτισμό, ακόμη και πριν από την ανάληψη της εξουσίας το 2015. Απλώς υπήρχαν κάποια πρόσωπα που διατύπωναν σοβαρό λόγο. Μπορεί βέβαια αυτοί να έγραφαν ωραία άρθρα, αλλά ποτέ αυτές οι απόψεις δεν έγιναν θέση.
Σε αυτό το σημείο θέλω να αναφερθώ στο θετικό παράδειγμα του ΚΚΕ. Τα τελευταία πέντε χρόνια διοργανώνει επιστημονικά συνέδρια για μια προσωπικότητα της αριστερής διανόησης, π.χ. τον Μπρεχτ, τον Ρίτσο, τον Μαγιακόφσκι, και εκδίδει βιβλία με εξαιρετικά κείμενα.
Πριν από τέσσερις μήνες μού έγινε πρόταση να παρουσιάσω –για τα 100 χρόνια από την ίδρυση του ΚΚΕ– σε τρεις συναυλίες τα έργα «Καντάτα για τη Μακρόνησο» και «Σπουδή σε ποιήματα του Βλαδίμηρου Μαγιακόβσκη». Η «Καντάτα», αν και είναι δημιουργία πολύ οικεία στους ανθρώπους του κόμματος καθώς υπάρχει συγκινησιακή επαφή, είναι πολύ δύσκολο έργο. Αρχίζω να διευθύνω… απόλυτη σιωπή από έντεκα χιλιάδες ανθρώπους. Ο κόσμος μετέτρεψε το γυμναστήριο του Γαλατσίου σε Μέγαρο Μουσικής. Και στο τέλος αποθέωση. Τρελάθηκα· δεν μου είχε τύχει ξανά ούτε ως καλλιτέχνη ούτε ως ακροατή. Ήταν μία από τις τρεις καλύτερες συναυλίες, εάν όχι η καλύτερη της καριέρας μου. Μην ξεχνάτε ότι ο κόσμος μπορεί να εκπαιδευτεί. Ένα από τα τέσσερα πέντε καλά της Σοβιετικής Ένωσης ήταν η εκπαίδευση σε φόρμες, σε είδη τέχνης, που πέρασε από γενιά σε γενιά, με αποτέλεσμα ο απλός άνθρωπος να έχει εξοικειωθεί με τη συμφωνική μουσική, για παράδειγμα.
Θεωρείτε το ΚΚΕ κατεξοχήν πόλο αριστερού προοδευτισμού στην Ελλάδα σήμερα;
Ήμουν μέλος του ΚΚΕ από τη δεκαετία του ’70 μέχρι το 1984 που διαγράφτηκα – όχι γιατί είχα πολιτικές διαφωνίες αλλά επειδή ασκούσα κριτική στην αισθητική. Εφόσον ήθελε να λέγεται πρωτοπορία θα έπρεπε να είναι πρωτοπορία και αλλού. Από τότε μέχρι σήμερα δεν εκφράστηκα ποτέ χυδαία για το κόμμα, αλλά πάντα με σεβασμό στους αγώνες και στις θυσίες των ανθρώπων του. Εξέφρασα όμως κατά καιρούς πολιτικές αντιρρήσεις, ας πούμε για το ότι δεν ενδιαφέρονται για το εφικτό. Όπως έλεγε μια φίλη μου, όταν χαλάνε τα υδραυλικά φέρε έναν υδραυλικό, δεν χρειάζεται να γκρεμίσεις το σπίτι.
Βέβαια, τα τρία τελευταία χρόνια είδαμε όλα τα αριστερά/ριζοσπαστικά κόμματα, τα κινήματα τα οποία είχαν την αντίληψη του εφικτού χωρίς καμία διαφοροποίηση να ενσωματώνονται στο σύστημα και να ασκούν τις πολιτικές που επιβάλλει το σύστημα. Και μην πει κάποιος ότι αυτό οφείλεται στον συσχετισμό των δυνάμεων. Χαίρω πολύ, αυτό το λαμβάνεις υπόψη για να κάνεις πολιτική.
Εάν δεν έχεις ένα κόμμα που να σου υποδεικνύει κάθε στιγμή τι πρέπει να αλλάξει, ούτε μερεμέτι πια στη βαρβαρότητα δεν γίνεται. Στον ήπιο καπιταλισμό που μας τελείωσε 25 χρόνια πίσω μπορούσε να γίνει ένα μερεμέτι. Τώρα τι; Κατέληξα λοιπόν ότι αυτή η στάση του ΚΚΕ αποδεικνύεται διαχρονικά ότι είναι η καλύτερη. Ναι, τα πράγματα θα αλλάξουν γιατί από την εποχή του πρώτου καταμερισμού στη Μεσοποταμία μέχρι τις μέρες μας, εδώ και 6.000 χρόνια, η πορεία της ανθρωπότητας –παρότι πέρασε μόνο μέσα από εκμεταλλευτικές κοινωνίες– είναι ανοδική. Ο μέσος άνθρωπος ζούσε καλύτερα στον ήπιο καπιταλισμό απ’ ό,τι στη φεουδαρχία, και στη φεουδαρχία απ’ ό,τι στη δουλοκτητική κοινωνία. Εάν κάποιος τρελός δεν ανατινάξει τον πλανήτη πατώντας ένα κουμπί, τελικά θα φτάσουμε σε εκείνη την κοινωνία που ο ποιητής θα ψαρεύει και ο ψαράς θα γράφει ποιήματα.
«Ο πόλεμός τους σκοτώνει ό,τι άφησε όρθιο η ειρήνη»… Φτάνει στα αυτιά σας το προανάκρουσμα πολέμου;
Είναι αλήθεια ότι η περιοχή μας βράζει. Τα συμφέροντα των μεγάλων ιμπεριαλιστικών χωρών, όπως η Γερμανία, η Γαλλία, οι ΗΠΑ, η Ρωσία, παίζουν παιχνίδια ώστε να κερδηθούν πόντοι στη Συρία, στο Ιράκ κ.α. Είμαστε σε μια ισορροπία τρόμου ξανά και το πάτωμα είναι σαθρό. Σε αυτό το θέμα θεωρώ ότι είναι πιο σωστή η στάση της Ρωσίας, όμως δεν μπορείς να συμμαχήσεις μαζί της γιατί αύριο το πρωί μπορεί να αλλάξει στάση. Ειδικά απέναντι στην Τουρκία, για την οποία φοβάται κανείς ότι μπορεί να κάνει το ντου, η επέκταση προς δυσμάς είναι στο μυαλό της τουρκικής αστικής τάξης και για λόγους εσωτερικούς. Το ΝΑΤΟ δεν νίπτει τας χείρας του, παίζει τα δικά του παιχνίδια. Δεν θα έχει πλάκα του χρόνου να μπει η Ρωσία στο ΝΑΤΟ; Ολα μπορεί να συμβούν.
Η δική μας δουλειά δεν είναι να παλέψουμε για την ειρήνη και να αποτρέψουμε τον κίνδυνο του πολέμου;
Θεωρητικά αυτό είναι σωστό. Πάλεψε για την ειρήνη για να αποφύγεις τον πόλεμο. Αλλοι λένε ετοιμάσου για πόλεμο για να κερδίσεις την ειρήνη. Τα ’χω λίγο χαμένα. Και τελικά αυτός ο οποίος υποφέρει είναι ο λαός της Συρίας… νεκροί, ξεριζωμένοι. Είδες, όλα τα κόμματα συμφωνούν ότι πρέπει να πάρουμε αεροπλάνα και φρεγάτες και απλώς διαφωνούν από πού ή πώς. Δύσκολο πράγμα.
Ζούμε τον πιο βάρβαρο καπιταλισμό παγκοσμίως. Μόνο τα τελευταία 16 χρόνια διαλύθηκαν κράτη ζωντανά. Ποιος φανταζόταν ότι το ’99 θα βομβαρδίσουν τη Σερβία; Συνεχώς πόλεμοι. Επιπλέον, στη διάρκεια της παγκόσμιας κρίσης 1.000 άτομα έχουν όσα χρήματα έχουν 4 δισ. και μάλιστα αύξησαν την περιουσία τους. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Πέρασαν 43 χρόνια από τότε που μελοποίησα το «Ετσι κι αλλιώς η Γη θα γίνει κόκκινη/ Ή κόκκινη από ζωή ή κόκκινη από θάνατο/ Θα φροντίσουμε εμείς γι’ αυτό» και νιώθω ότι αυτό το «θα φροντίσουμε εμείς γι’ αυτό» πάσχει επειδή το σύστημα που γίνεται πιο βάρβαρο εμπεδώνει την κυριαρχία του και, χρησιμοποιώντας τα ΜΜΕ, δημιουργεί ψευδή συνείδηση.
Με αφορμή τα γεγονότα στη Συρία έχουμε μικρό ιδεολογικό εμφύλιο στην Αριστερά με τους σοσιαλπατριώτες να ξιφουλκούν εναντίον των διεθνιστών και τούμπαλιν. Η αλήθεια είναι ότι δεν βλέπω τον λόγο να πολεμήσουμε για τα συμφέροντα των πετρελαιάδων στο Αιγαίο.
Ναι, μια διάσταση είναι αυτή που βάζεις, αλλά δεν μπορείς να μην πάρεις θέση όταν η αστική τάξη της Τουρκίας με τον Ερντογάν επικεφαλής υιοθετούν επιθετική πολιτική· δεν μπορείς να μην υπερασπίσεις τη χώρα. Δεν μπορούμε να πούμε ότι καθόμαστε σπίτι μας και αφήνουμε τους Τούρκους να παίρνουν τη Χίο και τη Θράκη. Είναι δυνατόν να τους αφήνουμε να πάρουν τη χώρα και να λες ότι εγώ θα κάνω διεργασία στο αμφιθέατρο του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης; Πάντοτε πίστευα στο κίνημα και όχι στις ατομικές ενέργειες, όπως αυτές που εκπορεύονταν από τον αφελή αναρχισμό του 19ου αιώνα.
Εάν στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο δεν αμύνονταν οι Σοβιετικοί γιατί ήταν διεθνιστές, θα χανόταν η χώρα και θα υπήρχε κίνδυνος η Ευρώπη να είναι ναζιστική ακόμη και σήμερα.
Πώς όμως σε τέτοιες περιπτώσεις η Αριστερά μπορεί να αποτελέσει ανάχωμα στην εξάπλωση του εθνικισμού;
Η Αριστερά πρέπει διαρκώς να εξηγεί ότι ο εθνικισμός απορρέει από την άρχουσα τάξη και εκφράζει τα συμφέροντά της. Μην πάμε μακριά, ας μείνουμε στο θέμα της ονοματολογίας της FYROM. Διάβαζα για τη διαδήλωση στο Σύνταγμα και πήρε το μάτι μου έναν Σπαρτιάτη με έναν Αθηναίο να πλακώνονται στο ξύλο με τις περικεφαλαίες τους.
Μια συγκέντρωση που χαιρέτισε και ο Μίκης Θεοδωράκης.
Κακώς πήγε, στενοχωρήθηκα. Δεν είναι η πρώτη φορά που στενοχωριέμαι με τον Μίκη, ανεξαρτήτως της βαθιάς αγάπης που έχω στον ίδιο και στη μουσική του. Μάλλον ειρωνικά είπε το «αδέρφια μου χρυσαυγίτες», αλλά το ότι πήρε τα εύσημα από τον γιο του βασανιστή της Μακρονήσου και τον Κασιδιάρη ήταν πολύ λυπηρό. Επρεπε να τον πείσουν να μην κάνει αυτή την κίνηση. Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Ημουν ένας από τους πρωτεργάτες καλλιτέχνες της διαδήλωσης ενάντια στους βομβαρδισμούς της Γιουγκοσλαβίας. Μπροστά στο Μέγαρο Μουσικής βλέπω δύο ιερομόναχους με βυζαντινή σημαία όπου αναγραφόταν το σύνθημα «Ελλάς – Σερβία – Συμμαχία». Ζήτησα να τους απομακρύνουν. Γιατί για άλλον λόγο διαδήλωνα εγώ, για άλλον αυτοί. Αυτό είναι για μένα αρχή. Δεν ταυτίζομαι με κάποιον ακόμη και εάν συγκλίνω, όπως έγινε με τον ακροδεξιό ιερομόναχο δίπλα μου. Ετσι έπρεπε να σκεφτεί και ο Θεοδωράκης.
Είναι πλέον γνωστό το πρόβλημα που αντιμετωπίζετε με τον καρκίνο…
Η κατάσταση της υγείας μου είναι σοβαρή. Και το αναφέρω αυτό γιατί πολλοί μου λένε: «Δεν έχεις τίποτε, μια χαρά σε βλέπω, όπως παλιά». Αυτό είναι στάση ζωής. Ξέρω ότι αν αρχίσω να σκέφτομαι πόσο σοβαρό είναι, θα πέσω. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι έτσι κερδίζω τον καρκίνο. Σίγουρα μια διάστασή του είναι η ψυχολογία. Αρα ως μαθηματικός σού λέω ότι εάν υπάρχουν έξι επτά παράγοντες δεν κερδίζεις με τον έναν. Είναι όμως πολύ βασικός για να ζεις κάθε δευτερόλεπτο. Γιατί στο κάτω κάτω της γραφής εγώ με τον χρόνο πάλευα στο παρελθόν με τη μουσική μου. Οταν έγραφα την όπερα «Η επιστροφή της Ελένης», τον εγκλώβισα. Η μάχη που δίνουμε είναι για να εγκλωβίσουμε τον χρόνο, είτε μέσα από τη δουλειά μας είτε από κάθε προσωπική στιγμή ‒ αυτό έκανα και θα εξακολουθήσω να κάνω. 4.160 Σαββατοκύριακα, 80 χρόνια περνάνε στο πι και φι. Το λέω σε όλους όσοι παλεύουν με τον καρκίνο ότι έτσι πρέπει να συμπεριφέρονται.
Δεν μπορώ να πω εάν φοβάμαι ή όχι τον θάνατο. Δεν θέλω να παίξω τον ήρωα. Ξέρω όμως ότι αθάνατος δεν είναι κανένας. Ισως έχω ζήσει με βιωμένο πυκνό χρόνο πολύ περισσότερο από τα χρόνια που είμαι. Μπορεί όταν παίζω τους «Επτά νάνους» να φαίνομαι πολύ νέος ‒ έτσι αλλάζω τη διαδικασία, κοιτάω τα πράγματα που με κάνουν ευτυχισμένο. Είμαι πάρα πολύ ευτυχής με την οικογένειά μου, με τους φίλους μου, με τον κόσμο ο οποίος συμπεριφέρεται με μια διακριτικότητα και αγάπη άνευ προηγουμένου. Είμαι μαχητής, εμπιστεύομαι τον γιατρό μου και την ιατρική και φύγαμε, πάμε.
Στις προηγούμενες συνεντεύξεις που κάναμε απέφυγα να σας ρωτήσω για τον Ανδρέα Μικρούτσικο. Ομως τώρα ήρθε η στιγμή. Ποια είναι η στάση σας απέναντι στον αδερφό σας;
Πολλές φορές κάνουμε κριτική και καλά κάνουμε ‒ όταν αναφερόμαστε σε πρόσωπα είτε αδικούμε είτε συγχωρούμε. Ο Ανδρέας ξεκίνησε τα ριάλιτι το 1995-96 αλλά μέχρι τότε έκανε πράγματα στο ραδιόφωνο και στην τηλεόραση που ήταν τουλάχιστον αξιοπρεπή. Δεν θα ξεχάσω στην πρωινή του εκπομπή στο Mega τη συζήτησή του με τον Μίκη Θεοδωράκη πάνω σε ζητήματα φιλοσοφίας. Ο Ανδρέας πάντα είχε μια κουλτούρα ζώσα και γι’ αυτό στενοχωρήθηκα για την ιστορία με τα ριάλιτι. Τον αγαπώ πολύ. Ηταν πάντα απλός, η δημοσιότητα δεν τον άλλαξε και αυτό είναι σημαντικό. Είναι ο μόνος που μου έχει μείνει από την παλιά οικογένεια, πορεύομαι μαζί του.
Το φετινό καλοκαίρι περιμένουμε να σας δούμε στον Βύρωνα.
Αρχικά όταν μου έγινε η πρόταση να κάνω τις δύο συναυλίες για το άνοιγμα του Φεστιβάλ Βύρωνα αμφιταλαντεύτηκα – όχι για το εάν μπορώ να τα καταφέρω, απλώς δεν ήθελα αυτές να σηματοδοτήσουν στη συνείδηση του κόσμου ότι είναι ένα είδος φινάλε. Το συγκινητικό ήταν η απάντηση των έντεκα καλλιτεχνών στους οποίους απευθύνθηκα, που μου είπαν: «Ο,τι θες, όποτε θες». Προετοιμάζομαι, είναι μια αναδρομή στο έργο μου, στα διαχρονικά τραγούδια μου που είπαν αυτοί σε πρώτη εκτέλεση. Είμαι ευγνώμων για όλους αυτούς γιατί λόγω του κύρους τους έδωσαν μεγάλη εμβέλεια στα τραγούδια μου. Ο Μήτσος ο μακαρίτης τη «Ρόζα» την είπε όχι απλώς με μοναδικό τρόπο. Αυτό το βουνό και θάλασσα που ήταν η φωνή του ήταν σαν να σπάει πέτρες ‒ ογκόλιθος, χωρίς περιττές κινήσεις. Το «Οσοι περπάτησαν μαζί μου» βέβαια δεν έχει να κάνει μόνο με τους καλλιτέχνες, αλλά και με τον κόσμο. Υπάρχουν άνθρωποι που ακολουθούν με πάθος τη μουσική που γράφω.
Θα σου εκμυστηρευτώ κάτι. Οι «Επτά νάνοι» είναι το τραγούδι της ζωής μου. Την ώρα που κάθομαι ‒το πρώτο λεπτό όταν ξεκινά ο αυτοσχεδιασμός‒ χάνομαι, δεν βλέπω ούτε τον κόσμο ούτε τίποτε. Και σκέφτομαι μήπως εκείνη την ώρα εξαφανίζομαι και ο κόσμος βλέπει το ολόγραμμά μου, αλλά μετά εγώ ο μπαγάσας ‒φιλόδοξο ον‒ γυρίζω για το χειροκρότημα.
INFO
Θάνος Μικρούτσικος «Οσοι περπάτησαν μαζί μου»
Τραγουδούν: Χάρις Αλεξίου, Γιώργος Νταλάρας, Μανώλης Μητσιάς, Βασίλης Παπακωνσταντίνου, Χρήστος Θηβαίος, Μίλτος Πασχαλίδης, Ρίτα Αντωνοπούλου κ.ά.
Θέατρο Βράχων Μελίνα Μερκούρη
7-8 Ιουνίου