Συναντήσαμε τον Ιρλανδό συγγραφέα Πολ Λιντς στην Αθήνα και μας μίλησε για τη ζωή του μετά το Booker, την ευθραυστότητα των φιλελεύθερων δημοκρατιών και τη μη λογική πάνω στην οποία είναι δομημένος ο κόσμος μας.
Συναντώ τον Πολ Λιντς στο ξενοδοχείο όπου μένει στο Μοναστηράκι. Την ώρα που δίνει συνέντευξη σε μια συνάδελφο πετιέται νευρικά από την πολυθρόνα του και ζητάει να συνεχίσουν στην ταράτσα. «Σας παρακαλώ, έχω πολύ μεγάλη ανάγκη να δω ήλιο» λέει και στο βλέμμα του αποτυπώνεται όλη η ταλαιπωρία του από τα αεροδρόμια όπου πέρασε δύο μέρες, καθώς έχασε την ανταπόκριση της πτήσης του για Αθήνα. Το πρώτο που τον ρωτάω όταν κάθομαι απέναντί του είναι πόσο άλλαξε η ζωή του μετά το Booker 2023. «Ολα είναι διαφορετικά τώρα» λέει. «Πριν από λίγο καιρό έμαθα ότι τα βιβλία μου πρόκειται να μεταφραστούν σε 32 γλώσσες. Είναι πολύ τιμητικό» εξηγεί.
Τον ρωτώ πώς νιώθει με τα πολλά ταξίδια και την υπερέκθεση στα διεθνή ΜΜΕ. «Από τότε που πήρα το βραβείο έχω δώσει πάνω από εκατό συνεντεύξεις. Ωστόσο προσπαθώ καθεμιά να είναι διαφορετική. Είναι μεγάλη πρόκληση» λέει. Στην κουβέντα μας αναφέρω ότι πριν από ενάμιση χρόνο είχε έρθει στην Ελλάδα ο επίσης βραβευμένος με Booker (το 2021) Ντέιμον Γκάλγκουτ και μου είχε εξομολογηθεί στη ροή της συνέντευξής μας ότι ήδη ταξίδευε επί ένα χρόνο και ανυπομονούσε να επιστρέψει στη Νότια Αφρική για να αρχίσει και πάλι να γράφει. «Τον πέτυχα πριν από λίγες μέρες στην Τζαϊπούρ. Ακόμη γυρίζει τον κόσμο» λέει ο Λιντς χαμογελώντας, κάπως ανήσυχος κι αυτός με τις τόσες υποχρεώσεις που τον κρατούν μακριά από τα γραπτά του, συμπληρώνοντας: «Εμείς οι συγγραφείς είμαστε εσωστρεφείς αλλά μια βράβευση μας ωθεί να γίνουμε εξωστρεφείς».
Το «Τραγούδι του προφήτη», για το οποίο βραβεύτηκε ο Λιντς, χαρακτηρίστηκε «συγκλονιστικό κι αληθινό» από την πρόεδρο της κριτικής επιτροπής των Booker Εσι Εντούτζαν καθώς, όπως δήλωσε, «αναπτύσσει τους κοινωνικούς και πολιτικούς προβληματισμούς των καιρών μας». Το πέμπτο μυθιστόρημα του 47χρονου Ιρλανδού συγγραφέα αφορά την ιστορία μιας γυναίκας, της Αϊλις, η οποία βλέπει τη ζωή της να διαλύεται από τη στιγμή που δύο αξιωματικοί της μυστικής αστυνομίας χτυπούν την πόρτα του σπιτιού της. Τοποθετημένο σε μια άχρονη Ιρλανδία η οποία βρίσκεται στο έλεος μιας δικτατορίας, εστιάζει στον μάταιο αγώνα της Αϊλις να κρατήσει ενωμένη την οικογένειά της.
Εχετε πει ότι όταν γράφατε το βιβλίο όχι μόνο δεν φανταζόσασταν πως θα κερδίζατε το Booker αλλά φοβηθήκατε πως ίσως να τερμάτιζε την καριέρα σας. Γιατί;
Επειδή είναι πολύ σκοτεινό. Τότε μόλις είχαμε βγει από την Covid-19 και υπήρχε η αίσθηση πως αυτό που είχε ανάγκη ο κόσμος ήταν κάτι πιο ελαφρύ. Οι αναγνώστες αναζητούσαν στη μυθοπλασία την παρηγοριά. Ωστόσο ο ρόλος της σοβαρής μυθοπλασίας δεν είναι παρηγορητικός. Στόχο έχει να παρουσιάζει την αλήθεια χωρίς ωραιοποίηση, με τρόπο που να κεντρίζει τη σκέψη. Το «Τραγούδι του προφήτη» οδηγεί τους αναγνώστες στο κέντρο της Κόλασης. Δεν μου φαινόταν λοιπόν πως πληρούσε τις προϋποθέσεις για να πάει καλά εμπορικά.
Παρότι γράφετε πολιτικά, δεν αποδέχεστε τον χαρακτηρισμό «πολιτικός συγγραφέας».
Το βιβλίο έχει πολιτική διάσταση, όπως και το έργο πολλών άλλων συγγραφέων την τελευταία δεκαετία. Ωστόσο η καλή μυθοπλασία απαιτεί μια ευρύτητα αντίληψης της οποίας είναι μέρος και η πολιτική ματιά, αλλά δεν εξαντλείται εκεί. Τα όρια του πολιτικού μυθιστορήματος είναι πολύ στενά για να χωρέσουν την πολυπλοκότητα της ζωής, η οποία είναι δομημένη πάνω στο αλλόκοτο. Αυτό είναι κάτι που τροφοδοτεί τη μυθοπλασία. Οταν γράφεις υπό το πρίσμα του πολιτικού συγγραφέα έχεις συχνά την αίσθηση πως οφείλεις να μεταδώσεις ένα μήνυμα στον αναγνώστη. Πιστεύεις πως γνωρίζεις τις απαντήσεις. Το ζήτημα ωστόσο είναι να θέτεις τις σωστές ερωτήσεις. Δεν έχεις καμιά δουλειά να δίνεις απαντήσεις.
Το έργο σας χαρακτηρίστηκε δυστοπικό. Προσωπικά δυσκολεύομαι να δω αυτήν τη διάσταση καθώς το μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη ζει υπό αυταρχικά καθεστώτα.
Ακριβώς. Είναι ανοησία να λέγεται πως περιγράφω μια δυστοπία. Αυτός ο χαρακτηρισμός καταρρίπτεται από το γεγονός ότι αυτήν τη στιγμή υπάρχουν δικτατορίες σε όλο τον κόσμο. Το βιβλίο αποτελεί προσομοίωση της πραγματικότητας όπως τη βιώνουν εκατομμύρια άνθρωποι καθημερινά. Η ιδιαιτερότητα έγκειται στο γεγονός πως τοποθετώ τη δράση στην Ιρλανδία. Αυτή η γεωγραφική επιλογή κάνει τον αναγνώστη να νιώθει πως τον αφορά περισσότερο απ’ ό,τι αν το βιβλίο αναφερόταν στη Συρία, τη Γάζα ή τη Μαριούπολη.
Αρα χαρακτηρίζουμε ως δυστοπία κάτι που θεωρούμε φριχτό για μας αλλά μας φαίνεται κανονικό να συμβαίνει αλλού; Ο πόλεμος στην Ουκρανία αποδεικνύει πως η Ευρώπη τουλάχιστον δεν είναι τόσο ασφαλής όσο πιστεύαμε.
Το πρόβλημα της Δύσης είναι πως θεωρούμε δεδομένο ότι το παρόν θα συνεχίζεται στο διηνεκές. Πιστεύουμε πως πάντα θα ζούμε σε φιλελεύθερες δημοκρατίες. Ωστόσο πρόκειται περί αυταπάτης. Αυτό το αγαθό είναι πολύτιμο και εύθραυστο. Μπορεί να χαθεί από λεπτό σε λεπτό. Περνάμε σε νέα εποχή, έχουμε ήδη περάσει θα έλεγα. Ισως κάποιες χώρες δοκιμαστούν σκληρά και εντέλει ίσως να μην καταφέρουν να επιβιώσουν ως φιλελεύθερες δημοκρατίες. Γι’ αυτό ίσως κάποιοι αναγνώστες ανησυχούν διαβάζοντας το βιβλίο, καθώς νιώθουν πως αυτό που σήμερα φαίνεται αδιανόητο ίσως να μην είναι τελικά.
Μα και η πραγματικότητα της χώρας σας τους τελευταίους μήνες, με τις ταραχές που πυροδότησε η άκρα Δεξιά στο Δουβλίνο, αποδεικνύει πόσο εύθραυστη είναι η ισορροπία.
Ενας πολύ γνωστός δημοσιογράφος που ζει στην Ιρλανδία έγραψε ένα άρθρο στον «Guardian» λίγο καιρό πριν από τις ταραχές, στο οποίο ανέφερε πως το βιβλίο είναι υπέροχο, όμως όσα περιγράφω δεν θα μπορούσαν να συμβαίνουν στη χώρα καθώς δεν υπάρχει εκεί άκρα Δεξιά. Εξι εβδομάδες μετά και με αφορμή τα γεγονότα στο Δουβλίνο, με άλλο άρθρο του εφιστούσε την προσοχή των αναγνωστών στην άκρα Δεξιά της Ιρλανδίας και την επικίνδυνη προσωπικότητα του ηγέτη της. Το διάβαζα και γελούσα. Μα όλο αυτό που εκδηλώθηκε εκείνες τις μέρες ήταν και παραμένει υπαρκτό. Πάντα κοχλάζει κάτω από την ήρεμη επιφάνεια. Πάντα υπάρχουν αγανάκτηση και φόβος που εκφράζονται μέσω αυτής της οδού. Η γλώσσα του φασισμού είναι πρωτεϊκή. Δεν έχει καθορισμένη ταυτότητα, απλώς έχει συγκεκριμένες τεχνικές που είναι πάντα οι ίδιες. Μπερδευόμαστε ίσως, διότι αλλάζει η μορφή. Πιστεύουμε πως ο φασισμός θα έρθει μέσα από ήδη γνωστές φόρμες. Περιμένουμε ξανά ένα Μουσολίνι, ένα Χίτλερ κι έτσι χάνουμε τη σημερινή εικόνα του φασισμού. Ωστόσο πάντα προέρχεται από ανθρώπους που νιώθουν πως στερούνται τα βασικά δικαιώματά τους και αρχίζουν να αλληλοκατηγορούνται, να βλέπουν τον εχθρό στον πρόσφυγα και τον μετανάστη. Μόλις βρεθεί ο ηγέτης που θα εκμεταλλευτεί αυτήν τη δυσαρέσκεια έχουμε μια νέα έκφραση του φασισμού. Πρόκειται για ηγέτες που δεν προσφέρουν λύσεις, αλλά πυροδοτούν τον θυμό και την απογοήτευση μόνο και μόνο για να διατηρηθούν στην εξουσία. Πλέον είναι ορατό παντού. Στις ΗΠΑ έχει τη μορφή του κινήματος κατά των μαύρων που συχνά παίρνει θρησκευτικό χαρακτήρα, στην Ευρώπη έχει κοσμικό χαρακτήρα και στρέφεται κατά των μουσουλμάνων. Το πρόσωπο του φασισμού αλλάζει ανάλογα με το ποιες ανάγκες εκφράζει κάθε φορά.
Είναι λοιπόν ο θυμός η κινητήρια δύναμη του κόσμου;
Πιστεύω πως είναι το μη λογικό.
Δηλαδή προσποιούμαστε πως είμαστε λογικοί;
Η μεγάλη αυταπάτη της ζωής και της φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι η αίσθηση της τέλειας ορθολογικής ουτοπίας. Πιστεύουμε επίσης, γιατί είναι βολικό, πως το ανθρώπινο είδος πορεύεται με γνώμονα τη λογική. Ο Ντάνιελ Κένεμαν απέδειξε πως στην οικονομία αυτό δεν ισχύει σε καμιά περίπτωση. Οι μυθιστοριογράφοι έχουν καταρρίψει αυτή την αντίληψη εδώ και αιώνες. Κι όμως εξακολουθούμε να πιστεύουμε σε μια αυταπάτη. Πιστεύουμε πως οι άνθρωποι έχουν την ικανότητα να στοιβάζουν στρώσεις ορθολογισμού τη μια πάνω στην άλλη. Υπάρχει όμως όριο σχετικά με το πόσο ορθολογισμό μπορούμε να αντέξουμε. Το λειτουργικό μας σύστημα είναι αρχέγονο και ενεργεί μέσα από το μη λογικό.
Διαβάζοντας το βιβλίο σας μου ήρθαν στο μυαλό κάποιες ταινίες τρόμου στις οποίες νιώθεις διάχυτο το κακό, όμως ποτέ δεν το βλέπεις. Παρουσιάζετε την πλοκή μέσα από τα μάτια των θυμάτων του καθεστώτος, όμως δεν γνωρίζουμε ποτέ ποιοι είναι οι ηγέτες.
Ναι, δεν έχει σημασία ποιος είναι το καθεστώς.
Αυτό το κάνει ακόμη πιο τρομακτικό γιατί μπορεί να είναι οποιοσδήποτε.
Συγγραφείς όπως ο Κάφκα, ο Μπέκετ ή ο Ντε Λίλο προσπάθησαν να αποτυπώσουν τον τρόμο της εποχής τους. Το ίδιο προσπαθώ να κάνω κι εγώ: να αποτυπώσω την αλλοτρίωση που όλοι νιώθουμε, την αίσθηση ότι αποτελούμε έναν κόκκο σκόνης. Με την Covid-19 πήγε περίπατο η ιδέα της ελεύθερης βούλησης. Μια πανδημία ήταν αρκετή για να κατανοήσουμε την ευθραυστότητα της πραγματικότητάς μας. Από τη μια προσπαθούμε να υπάρξουμε μέσα σε ένα σύστημα διασώζοντας όσο μπορούμε την ανθρώπινη αξιοπρέπειά μας. Την ίδια στιγμή έχουμε να αντιμετωπίσουμε την παντελή και αδυσώπητη αδιαφορία του σύμπαντος για μας. Αυτά τα δύο είναι ασυμβίβαστα μεταξύ τους. Ωστόσο ορίζουν τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος.
Ο τίτλος του βιβλίου σας αναφέρεται στο τραγούδι των προφητών που προαναγγέλλει το τέλος του κόσμου. Θα έρθει το τέλος του κόσμου και στην πραγματική ζωή;
Η Αϊλις έχει μια στιγμή πνευματικής διαύγειας όταν συνειδητοποιεί ότι η ιδέα της χριστιανικής εσχατολογίας, πως δηλαδή ο κόσμος θα τελειώσει μέσα από μια αποκάλυψη, είναι μύθος. Ο κόσμος δεν τελειώνει με κάποιο φαντασμαγορικό γεγονός. Τελειώνει ξανά και ξανά. Μια μέρα το τέλος έρχεται στη δική σου πόλη, χτυπάει τη δική σου πόρτα. Για τους άλλους το τέλος του κόσμου σου είναι ένα γεγονός στις ειδήσεις, είναι η ψυχαγωγία τους στην τηλεόραση. Είναι μια ιστορία την οποία καταγράφει η λαογραφία, περνάει στη σφαίρα του μύθου. Αν όμως βρίσκεσαι αυτήν τη στιγμή στη Γάζα ή στη Μαριούπολη, βιώνεις το τέλος του κόσμου. Αυτό είναι το τέλος. Η απώλεια των πάντων.
INF0
Το βιβλίο «Το τραγούδι του προφήτη» του Πολ Λιντς κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Gutenberg σε μετάφραση του Αγγελου Αγγελίδη και της Μαρίας Αγγελίδου
