O Λεονάρδο Παδούρα μιλάει στο Documento: «Το να φύγω από την Κούβα θα ήταν σχεδόν ακρωτηριασμός»

Συναντήσαμε τον Λατινοαμερικανό συγγραφέα στην Αθήνα στο πλαίσιο του φεστιβάλ ΛΕΑ.

Κοιτάζω τον Λεονάρδο Παδούρα και θαυµάζω τον τρόπο που εξελίσσεται η σκέψη του σε πραγµατικό χρόνο. Οσο µιλάει βλέπω τους ήρωες του πρόσφατου βιβλίου του «Σαν σκόνη στον άνεµο» να ζωντανεύουν µπροστά µου. Η Κλάρα, η Λορέτα, ο Μπερνάρντο, η Αδέλα, ο Μάρκος. Οσοι αναγκάστηκαν να ζήσουν την εξορία και τη διασπορά και όσοι αποφάσισαν να µείνουν πίσω γιατί τους ήταν πιο εύκολο να συνεχίσουν τη ζωή όπως την ήξεραν παρά να κάνουν νέα αρχή. Ο Λεονάρδο Παδούρα είναι ο πιο αντιπροσωπευτικός αφηγητής της σύγχρονης ιστορίας της Κούβας, την οποία φωτίζει κάθε φορά από άλλη πλευρά. Εδώ διηγείται την εµπειρία των Κουβανών οι οποίοι µετά την πτώση της Σοβιετικής Ενωσης έγιναν έρµαια του εµπάργκο των ΗΠΑ, εξαιτίας του οποίου για χρόνια στερήθηκαν τα αναγκαία. Γράφει για εκείνους που ξεκίνησαν µε το όνειρο µιας δίκαιης κοινωνίας και κατέληξαν απογοητευµένοι και µαταιωµένοι.

Η συζήτησή µας µε τον συγγραφέα έγινε στο πλαίσιο του 14ου Φεστιβάλ ΛΕΑ (Λογοτεχνία Εν Αθήναις) παρουσία του µεταφραστή του βιβλίου Κώστα Αθανασίου, ο οποίος ανέλαβε τη διερµηνεία. Ξεκινάµε να µιλάµε για την επίσκεψή του στην Αθήνα, στην οποία έρχεται για έβδοµη φορά. «Πιστεύω ότι υπάρχουν τρεις χώρες και συγκεκριµένα τρεις πόλεις στον κόσµο που βρίσκονται στη ρίζα της κουλτούρας του δυτικού πολιτισµού. Είναι η Ρώµη, η Αθήνα και η Ιερουσαλήµ. Από όλες αυτές η πιο ελκυστική σε πολιτιστικό επίπεδο για µένα είναι η Αθήνα, γιατί έχουµε πολύ ισχυρό λογοτεχνικό δεσµό µε τον αρχαίο ελληνικό κόσµο». Οπως λέει, είναι αναγνώστης της αρχαίας ελληνικής γραµµατείας αλλά κυρίως του αρέσουν το αρχαίο ελληνικό θέατρο και η ελληνική µυθολογία. «Το ότι µπόρεσα να έρθω στην Ακρόπολη να δω τον Παρθενώνα ήταν για µένα µια πάρα πολύ ισχυρή πολιτισµική συγκίνηση. Υπάρχουν άλλες χώρες που µε έχουν προσκαλέσει και πολλές φορές καθυστερώ να απαντήσω ή τελικά αποφασίζω να µην πάω. Κάθε φορά όµως που µε προσκαλούν στην Ελλάδα έρχοµαι τρέχοντας».

Πώς είναι η ζωή στην Κούβα στη µετα-Κάστρο εποχή;

∆εν πιστεύω ότι είµαστε στη µετα-Κάστρο εποχή. Βρισκόµαστε ακόµη στην εποχή του καστρισµού. Ακόµη κι αν δεν υπάρχει σωµατικά ο Φιντέλ, εξακολουθούµε να ζούµε στον κόσµο που δηµιούργησαν µε τον Ραούλ. Αυτή την εποχή βιώνουµε µια πάρα πολύ δύσκολη οικονοµικά και κοινωνικά συνθήκη. Και υπάρχει ένας αριθµός ο οποίος αποκαλύπτει την πραγµατική κατάσταση. Τους τελευταίους οκτώ µήνες µπαίνουν στις ΗΠΑ κατά µέσο όρο 30.000 Κουβανοί τον µήνα, δηλαδή µέχρι τώρα περίπου 250.000 σε έναν πληθυσµό συνολικά 11 εκατοµµυρίων. Οι περισσότεροι από αυτούς είναι νέοι που δεν βρίσκουν χώρο στην Κούβα για να ζήσουν. Κι αυτό αποτελεί πρόβληµα για το παρόν και µεγάλο πρόβληµα για το µέλλον, γιατί οι περισσότεροι από τους νέους που φεύγουν είναι αυτοί που έχουν την καλύτερη παιδεία και κατάρτιση. Αυτό συνεπάγεται ότι η χώρα φτωχαίνει σε ανθρώπινο και διανοητικό επίπεδο. Ολη αυτή η κατάσταση µπορεί να συµπυκνωθεί σε δύο λέξεις: έλλειψη προσδοκιών. Αυτό λοιπόν δηµιουργεί κοινωνικό και οικονοµικό πρόβληµα το οποίο οδηγεί και σε πολιτικό πρόβληµα.

Στο βιβλίο σας µιλάτε για τους ανθρώπους που αναγκάστηκαν να φύγουν από τη χώρα. Πρόκειται για τη µεγάλη µαταίωση της γενιάς σας;

Αυτό το µυθιστόρηµα αφορά την απογοήτευση και την αποτυχία που ζει µια ολόκληρη γενιά. Γι’ αυτό ένας ήρωας του βιβλίου επαναλαµβάνει ότι προχωράµε διαρκώς από ήττα σε ήττα µέχρι την τελική νίκη. Ηταν µια γενιά η οποία µεγάλωσε ακολουθώντας ένα ροµαντικό σχέδιο. Το πίστεψε, δούλεψε γι’ αυτό και κάποια στιγµή απογοητεύτηκε γιατί το σχέδιο δεν λειτουργούσε. Αυτό οδήγησε στη µαταίωση των συλλογικών ονείρων και των προσωπικών στόχων. Είναι λοιπόν µια γενιά από την οποία πολλοί έφυγαν στην εξορία µε έναν τρόπο οδυνηρό. Σε αντίθεση µε νεότερες γενιές που οι άνθρωποι φεύγουν µε έναν τρόπο σχεδόν χαρούµενο. Η εικόνα που έχουµε εγώ και οι άνθρωποι της γενιάς µου είναι ότι η αυτοεξορία είναι λύση απελπισίας. Γιατί το να πάµε να ζήσουµε σε άλλο µέρος δεν ήταν προσωπική απόφαση αλλά ανάγκη.

Εσείς γιατί δεν φύγατε;

Θα µου άρεσε να ζήσω σε πολλές χώρες, να έχω την εµπειρία της ζωής σε άλλο κοινωνικό πλαίσιο. Αποφάσισα όµως να µείνω στην Κούβα γιατί ανήκω στην Κούβα και χρειάζοµαι την Κούβα. Ο συγγραφέας έχει βαθιά σχέση µε την πραγµατικότητα στην οποία ανήκει. Από την πλευρά µου διατηρώ αυτήν τη βαθιά σχέση µε την Αβάνα, µε τους ανθρώπους, µε τον τρόπο που µιλάνε τη γλώσσα. Για µένα το να φύγω θα ήταν σχεδόν ακρωτηριασµός. Γι’ αυτό παρά τα πολλά υλικά προβλήµατα που έχω να αντιµετωπίσω αποφάσισα να συνεχίσω να ζω εκεί. Η Κούβα δεν µου δίνει πολλά από αυτά που χρειάζοµαι για να ζήσω, αλλά µου παρέχει όλα όσα χρειάζοµαι για να γράψω.

Κάποιοι από τους ήρωες του βιβλίου σας, οι οποίοι βιώνουν την οικονοµική κρίση της δεκαετίας του 1990 ως απόρροια του αποκλεισµού από τις ΗΠΑ, καταφεύγουν στη θρησκεία. Οντως εκδηλώθηκε τότε έντονα το θρησκευτικό αίσθηµα;

Γενικά τα µυθιστορήµατά µου είναι µια ανάγνωση της πραγµατικότητας πολύ κοντά στα αληθινά γεγονότα. Η µυθοπλασία σού επιτρέπει να βλέπεις µέσα από το µικροσκόπιο ορισµένα σηµεία της πραγµατικότητας. Το ότι οι θρησκείες προσφέρουν κάποιου τύπου ανακούφιση είναι κάτι που συµβαίνει συχνά σε περιόδους κρίσης. Στην Κούβα υπήρχε ένα είδος «θρησκείας» που ήταν η πίστη στο σοσιαλιστικό µέλλον. Αυτή η πίστη εξαφανίστηκε και ο κόσµος άρχισε να ψάχνει ανακούφιση και στήριγµα σε άλλες πνευµατικές αναζητήσεις. Ο κόσµος στράφηκε στην Καθολική Εκκλησία, σε προτεσταντικές εκκλησίες, αλλά κυρίως στις αφροκουβανικές θρησκείες. Γιατί αυτές έχουν ρεαλιστικό χαρακτήρα, ο οποίος έχει να κάνει µε την επίλυση των πραγµατικών προβληµάτων. Σε αυτές τις θρησκείες είναι άµεση η σχέση των πιστών µε τους θεούς, τους οποίους καλούν σε βοήθεια όταν έχουν προβλήµατα υγείας, οικονοµικά κ.λπ. Κι αυτό γίνεται ελκυστικό τη στιγµή που οι άνθρωποι ψάχνουν λύσεις για την καθηµερινή τους επιβίωση. Αυτές οι θρησκείες ήταν πάντα παρούσες, ωστόσο υπήρξε τεράστια αύξηση της επιρροής τους τα τελευταία 20 µε 30 χρόνια. Αυτό συνέβη έπειτα από δεκαετίες στις οποίες προωθούνταν το µοντέλο του άθεου. Μάλιστα κάναµε σεµινάρια επιστηµονικού αθεϊσµού στο πλαίσιο της µαρξιστικής εκπαίδευσης που είχαµε στην Κούβα.

Και τι µαθαίνατε σε αυτά τα σεµινάρια;

Η ουσία των σεµιναρίων ήταν ότι η θρησκεία είναι το όπιο του λαού. Οτι οι νόµοι που διέπουν τον κόσµο είναι υλικοί και οικονοµικοί – όχι πνευµατικοί, µε τη µυστικιστική έννοια. Πιστεύω ότι το θέµα της θρησκείας είναι από τα µεγάλα προβλήµατα των κοινωνιών. Σήµερα βλέπουµε συχνά θρησκευτικές συγκρούσεις πάρα πολύ καταστροφικές. Με άλλα χαρακτηριστικά βέβαια, αλλά εξίσου σφοδρές όπως στον Μεσαίωνα. Εκείνη την εποχή ήταν πιο έντονη η επίθεση του χριστιανισµού, τώρα του ισλάµ, µε τραγικά αποτελέσµατα όπως αυτά που έχουµε δει σε πολλά µέρη. Προσωπικά είµαι άθεος.

Θα µπορούσαµε να πούµε ότι όπως η θρησκεία έτσι και οι ιδεολογίες έγιναν κάποια στιγµή το όπιο του λαού;

Οι ιδεολογίες µετατράπηκαν σε τρόπους σκέψης σχεδόν θρησκευτικούς, γιατί γέµισαν µε δόγµατα που ήταν αδιαπραγµάτευτα. Η ουσία σε διάφορες ιδεολογίες, όπως και στην κοµµουνιστική, ήταν ότι έπρεπε να πιστεύεις τυφλά τους ηγέτες. Οι χώροι για να µπορείς να διατυπώσεις τις αµφιβολίες σου ή για να κάνεις συζήτηση περιορίστηκαν στο ελάχιστο. Αυτό άλλωστε είναι το θέµα των «Αιρετικών» – οι θρησκευτικές αιρέσεις και οι ιδεολογίες δυστυχώς µοιάζουν πολύ.

Είµαστε καταδικασµένοι να καταλήγουµε πάντα σε δογµατισµούς;

Οχι, δεν πιστεύω ότι είναι αναπόφευκτη διαδικασία. Αυτό που θα έλεγα είναι ότι επαναλαµβάνεται συχνά. Κάποια στιγµή ο άνθρωπος ένιωσε την ανάγκη να πιστέψει ότι ο κεραυνός οφείλεται στη βούληση κάποιου υπερβατικού όντος. Πλέον βλέπουµε ότι υπάρχει η τάση να ερµηνεύονται τα πράγµατα µέσω του φονταµελισµού. Κάθε φορά υπάρχουν όλο και περισσότεροι άνθρωποι που δεν έχουν εµπιστοσύνη στα πολιτικά σχέδια – γιατί έχουµε δει ότι παντού υπόσχονται έναν καλύτερο κόσµο και αυτός δεν έρχεται ποτέ. Αυτήν τη στιγµή ο πλανήτης ζει κρίσεις οι οποίες δεν φανταζόµασταν ότι θα µπορούσαν να ξανασυµβούν. Και η Ευρώπη χάνει τη σταθερότητα και την ευζωία που πίστευε ότι θα έχει. Για να µη µιλήσουµε για τις µεγάλες οικονοµικές και κοινωνικές κρίσεις που ζει η Λατινική Αµερική και πολύ περισσότερο γι’ αυτές που ζει η Αφρική. Αρα αυτό που βλέπουµε είναι η αποτυχία ενός συστήµατος που νοµίζαµε ότι θα λειτουργούσε καλά. ∆εν λειτουργούσε καλά και αυτό το συνειδητοποιούµε αν στρέψουµε το βλέµµα µας στην Αφρική. Αν ρωτήσεις για παράδειγµα πόσοι νεκροί από τον κορονοϊό υπήρξαν στη Νιγηρία ή τη Μοζαµβίκη, κανείς δεν µπορεί να σου πει – ούτε καν να φανταστεί. Λες και αυτές οι χώρες είναι αόρατες και οι άνθρωποι, οι λαοί, αναλώσιµοι. Και αυτό υποστηρίζεται από ένα λόγο ρατσιστικό, ξενοφοβικό, ταξικό. Πιστεύω ότι κάποια στιγµή ίσως δηµιουργηθεί κάποια νέα ουτοπική σκέψη που να µπορεί να µας οδηγήσει στον νέο κόσµο. Γιατί διάφορα συστήµατα, όπως ο κοµµουνισµός, απέτυχαν σε παγκόσµιο επίπεδο. Ο φιλελευθερισµός λειτουργεί σε κάποιες λίγες χώρες αλλά όχι σε όλες. Εδώ στην Ελλάδα για παράδειγµα έχετε υποφέρει πάρα πολύ από τις κρίσεις που έχετε ζήσει τα τελευταία χρόνια.

Πώς νιώθετε όταν περπατώντας στην Αβάνα βλέπετε από τη µια τα πεντάστερα ξενοδοχεία µε τις πανάκριβες µπουτίκ και από την άλλη τις ουρές των ανθρώπων που περιµένουν για να προµηθευτούν τα απαραίτητα;

Η Κούβα χρειάζεται αυτά τα ξενοδοχεία για να µπορεί να σταθεί οικονοµικά. Ακόµη και αν κάποια από αυτά δεν µου αρέσουν αρχιτεκτονικά, πιστεύω ότι καλύπτουν µια ανάγκη. Στο απέναντι πεζοδρόµιο βέβαια υπάρχουν ουρές ανθρώπων που περιµένουν να αγοράσουν λίγο κοτόπουλο ή χαρτί υγείας ή οτιδήποτε. Και αυτό –το οποίο φαίνεται πραγµατικά φοβερό– οφείλεται σε πολλούς παράγοντες. Ενας από αυτούς είναι η πίεση που ασκήθηκε στην κουβανική οικονοµία εξαιτίας του εµπάργκο των ΗΠΑ. Κι αυτό δεν είναι προπαγάνδα, το εµπάργκο είναι πραγµατικότητα. Βέβαια αυτό που συζητιέται λιγότερο είναι η δυσλειτουργία του ίδιου του οικονοµικού συστήµατος. Γιατί για την έλλειψη φασολιών δεν ευθύνεται µόνο το εµπάργκο, αλλά και το ίδιο το σύστηµα που δεν έχει καταφέρει να οργανώσει την παραγωγή φασολιών. Και είναι λογικό όταν σου λένε ότι έχει τελειώσει το κοτόπουλο –αφού έχεις µείνει πέντε µε έξι ώρες στην ουρά– να κοιτάς απέναντι το πεντάστερο ξενοδοχείο και να θέλεις να το γκρεµίσεις. Γιατί σε τέτοιες συνθήκες παύει να λειτουργεί ο ορθός λόγος και αναδύεται το συναίσθηµα της οργής. Ενας από τους λόγους αυτής της µαζικής φυγής στην εξορία για την οποία µίλησα νωρίτερα είναι ότι πολύς κόσµος είναι εξαντληµένος. Με ρωτούν τι σκέφτοµαι γι’ αυτούς τους νέους που φεύγουν από την Κούβα. ∆εν έχει καµία σηµασία τι πιστεύω εγώ ή ακόµη και ο πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας. Το βασικό είναι να µάθουµε τι σκέφτονται εκείνοι.