«Πόσο χρόνο έχουµε;» ρωτάω απευθυνόµενη στον Ίρβιν Γιάλοµ τον οποίο βλέπω στην οθόνη του υπολογιστή µου. «Γύρω στα 20 λεπτά» απαντά και αρχίζω να βλέπω µπροστά µου δεκάδες κλεψύδρες να αδειάζουν. Πώς να χωρέσεις όλο τον Γιάλοµ σε είκοσι λεπτά; Πώς να προλάβεις να ρωτήσεις για την υπαρξιακή σχολή στην ψυχιατρική, για το ερευνητικό έργο του στην οµαδική ψυχοθεραπεία, για την πολύ σηµαντική δουλειά που έχει κάνει µε ανθρώπους οι οποίοι πάσχουν από ανίατες ασθένειες.
Συνέντευξη στην Έμυ Ντούρου
Και πώς να χωρέσεις ερωτήσεις για τους Ρωσοεβραίους γονείς του και τις προσπάθειές τους να ριζώσουν στη Αµερική, για τη γειτονιά των µαύρων όπου µεγάλωσε, τη σχέση ζωής µε τη σύζυγό του Μέριλιν, την αγάπη του για την Ελλάδα (και τον γιαννιώτικο µπακλαβά) και την εποχή που έφυγε για την Ινδία για να κάνει διαλογισµό, τότε που ταλαιπωρήθηκε µήνες από µια αδιάγνωστη ασθένεια. Αυτά και άλλα πολλά όπως η σχέση του µε τον Ρόλο Μέι και η ζωή του στην Καλιφόρνια όπου διαµένει τις τελευταίες δεκαετίες στριφογυρίζουν στο κεφάλι µου ενόσω περιμένω να µου στείλει την πρόσκληση για να συνοµιλήσουµε στην πλατφόρµα Ζoom.
∆ίπλα µου έχω το βιβλίο του «Αυτό ήταν η ζωή; Τότε άλλη µια φορά! – Αναµνήσεις ενός ψυχιάτρου» (Εκδόσεις Άγρα), που όπως έχει δηλώσει θα είναι και το τελευταίο του. Σχολιάζουµε τη φωτογραφία του εξωφύλλου. «Μου αρέσει πολύ» µου λέει «γιατί µε έχουν φωτογραφίσει ενώ κάνω ποδήλατο. ∆υστυχώς δεν µπορώ πια να κάνω. Έχω ένα πρόβληµα στο γόνατό µου, πλέον χρειάζοµαι µπαστούνι για να περπατήσω και δυσκολεύοµαι πολύ να ισορροπήσω».
Θέλετε να ξεκινήσουµε µε την ιδιαίτερη σχέση που έχετε µε την Ελλάδα;
Φυσικά. Καταρχάς να πω ότι λυπάµαι για όλα αυτά που συµβαίνουν στην Ελλάδα, την κρίση και το προσφυγικό. Στην αυτοβιογραφία µου έχω αφιερώσει ένα κεφάλαιο στη χώρα σας, την οποία αγαπώ πολύ. Έχω έρθει τρεις φορές, τη µία µαζί µε τη σύζυγό µου. Θα ήθελα πολύ να ξανάρθω, αλλά δυστυχώς δεν µπορώ πλέον να κάνω µεγάλα ταξίδια. Μου λείπουν οι ωραίες στιγµές που πέρασα εκεί και οι φίλοι που έκανα. Έχω αρκετούς καλούς φίλους. Ένας από αυτούς είναι γλύπτης και ζει σε ένα ελληνικό νησί. Πριν από καιρό φιλοτέχνησε την προτοµή µου και µου την έστειλε.
Ξεκινάτε το βιβλίο σας περιγράφοντας έναν εφιάλτη από τον οποίο ξυπνάτε κλαίγοντας. Κλαίτε συχνά;
Όχι πολύ συχνά.
Στη δύση προσπαθούµε να κρύψουµε τα δάκρυά µας. Πιστεύετε ότι το κλάµα δείχνει αδυναµία;
Όχι, πιστεύω ότι το κλάµα δείχνει θλίψη.
Τι είναι ευτυχία για σας;
Είναι η αίσθηση που έχω ότι ζω τη ζωή που µου ταιριάζει µε την οικογένειά µου, η οποία είναι πολύ σηµαντική για µένα. Επίσης χαίροµαι που µπορώ να προσφέρω βοήθεια σε πολλούς άλλους ανθρώπους, καθώς και το γεγονός ότι µπορώ να έχω ουσιαστικές σχέσεις µε τους φίλους µου.
Είναι απαραίτητο να είµαστε ευτυχισµένοι;
Είναι ωραίο να είναι κανείς ευτυχισµένος.
∆εν θεωρείτε ότι υπάρχει µια διαρκής πίεση να είµαστε µονίµως ευτυχισµένοι;
∆εν έχω νιώσει τέτοιου είδους πίεση. ∆εν νιώθω ότι πιέζοµαι να νιώσω ευτυχία. Επίσης δεν πιέζω τους άλλους να νιώσουν ευτυχία. Συνήθως οι άνθρωποι έρχονται σ’ εµένα γιατί νιώθουν δυστυχείς και χρειάζονται κάποιον που θα τους κάνει να νιώσουν καλύτερα.
Είναι η κατάθλιψη ένα από τα µεγαλύτερα σύγχρονα προβλήµατα;
Σε όλες τις εποχές οι άνθρωποι υπέφεραν από συµπτώµατα κατάθλιψης. ∆εν συµβαίνει µόνο στη δική µας κοινωνία. Πάντα υπήρχαν περιπτώσεις ελαφράς ή βαριάς κατάθλιψης. Άλλοι ασθενείς κατέληγαν σε ψυχιατρεία, άλλοι έφταναν µέχρι την αυτοκτονία. Η κατάθλιψη κάποιες φορές µπορεί να διαρκέσει µερικά χρόνια, άλλες φορές ίσως και µια ολόκληρη ζωή.
Ο Ζίγκµουντ Φρόιντ πίστευε ότι ο πολιτισµός είναι πηγή δυστυχίας. Το συµµερίζεστε;
Εξαρτάται από το είδος του πολιτισµού. Είναι αδύνατο να φανταστούµε πώς θα ήταν η ζωή χωρίς κανένα ίχνος πολιτισµού. Αυτό θα µας έφερνε πίσω στην κατάσταση να ζούµε σαν τους πρωτόγονους. Οπότε δεν συµφωνώ µε αυτήν τη θέση. ∆εν νοµίζω επίσης ότι η δυστυχία πηγάζει από τον πολιτισµό αλλά από τις σχέσεις που δηµιουργεί κάποιος µε τους κοντινούς του ανθρώπους. Θεωρώ ότι έχει πολύ µεγάλη σηµασία η σχέση που χτίζει κάποιος µε τους γονείς του. Η κακή σχέση µε τους γονείς θα µπορούσε πολύ εύκολα να οδηγήσει κάποιον σε κατάθλιψη για την υπόλοιπη ζωή του.
∆ιαβάζοντας το βιβλίο σας καταλαβαίνω ότι ακόµη και αν κάποιος είναι κορυφαίος ψυχίατρος και θεραπευτής, όπως εσείς, µπορεί να έχει άλυτα θέµατα µε τους γονείς του. Μπορούµε να αφήσουµε πίσω µας το παρελθόν ή θα µας κυνηγάει για πάντα;
Όταν ήµουν πολύ νέος είχα διάφορα θέµατα µε την οικογένειά µου. Ήταν άνθρωποι που δούλεψαν πολύ σκληρά, είχαν έρθει µετανάστες στις ΗΠΑ, µιλούσαν άλλη γλώσσα και δεν ήταν εύκολο να προσαρµοστούν στα νέα δεδοµένα. Οπότε υπήρχε σοβαρή έλλειψη επικοινωνίας µεταξύ µας. Αυτό το κενό προσπάθησα να καλύψω µέσα από τις σχέσεις που έχτισα µε τα δικά µου παιδιά. Χτες είχαν έρθει όλα τους εδώ για να γιορτάσουµε την 4η Ιουλίου (σ.σ.: η συνέντευξη έγινε στις 5 Ιουλίου, δηλαδή µία µέρα µετά την επέτειο της Ηµέρας της Ανεξαρτησίας).
Πώς περάσατε;
Πολύ ωραία. Κάναµε ένα µεγάλο πάρτι.
Τι χρειάζεται να κάνουµε για να γίνουµε ο εαυτός µας; (Ο αγγλικός τίτλος του βιβλίου είναι «Becoming myself».)
Θεωρώ πως θα πρέπει να αναζητήσουµε έναν τρόπο ζωής ο οποίος δεν θα µας κάνει να νιώθουµε ότι µετανιώνουµε για τις επιλογές µας. Βλέποντας τη ζωή µου σε βάθος χρόνου δεν µετανιώνω για κάτι πολύ σηµαντικό από αυτά που έζησα. ∆εν σκέφτοµαι δηλαδή ότι θα ήθελα να κάνω αυτό ή εκείνο ή ότι παντρεύτηκα αυτήν τη γυναίκα και όχι κάποια άλλη.
Μπορούµε να εµπιστευόµαστε τις αναµνήσεις µας ή κάποιες φορές το µυαλό µας φτιάχνει βολικές ιστορίες χρησιµοποιώντας τις εµπειρίες µας µε τρόπο που λειτουργεί θεραπευτικά για την ψυχή µας;
Πολλές φορές µπορεί να µη θυµόµαστε καθαρά κάποιες λεπτοµέρειες. Για παράδειγµα, υπάρχουν περιπτώσεις που µιλάµε µε τη σύζυγό µου για ταξίδια που κάναµε µαζί και θυµόµαστε κάπως αλλιώς κάποια όχι τόσο σηµαντικά περιστατικά. Σε γενικές γραµµές πάντως εµπιστευόµαστε τις αναµνήσεις. Άλλωστε τις περισσότερες φορές έχουµε µάρτυρες που επιβεβαιώνουν αυτά που θυµόµαστε.
Πότε το µυαλό µας φτιάχνει δίχτυ προστασίας δηµιουργώντας βολικές πραγµατικότητες;
Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ζήσει τροµακτικά πράγµατα σε νεαρή ηλικία. Αυτές οι αναµνήσεις έχουν απωθηθεί από το συνειδητό ή οι άνθρωποι αυτοί θυµούνται να έχουν συµβεί άλλα πράγµατα αντί αυτών που έχουν συµβεί πραγµατικά.
Όσοι πιστεύουν στον Θεό αντιµετωπίζουν το αναπόδραστο γεγονός του θανάτου καλύτερα από εκείνους που δεν πιστεύουν;
Οι θρησκείες προσφέρουν διάφορα σενάρια στα οποία µετά τον θάνατο υπάρχει ένα άλλο είδος ζωής, ένας παράδεισος για παράδειγµα. Οπότε η θρησκεία έχει µια λειτουργία, προσπαθεί να συµφιλιώσει τους ανθρώπους µε την έννοια του θανάτου. Φυσικά δεν σηµαίνει ότι είναι πραγµατικό αυτό που προσφέρουν.
Εσείς πιστεύετε στον Θεό;
Όχι.
Πότε σταµατήσατε να πιστεύετε;
Ήµουν µικρός, µεταξύ 10 και 12 χρόνων. Ήταν η εποχή που άρχισα να ενδιαφέροµαι πολύ για την επιστήµη και τότε η θρησκεία στην οποία πίστευαν οι γονείς µου σταµάτησε να µου λέει κάτι.
Υπάρχει η αίσθηση ότι η αµερικανική κοινωνία έχει γίνει πιο συντηρητική τις τελευταίες δεκαετίες, κάτι που επιβεβαιώνεται µε την εκλογή του Ντόναλντ Τραµπ. Τι άλλαξε στην αµερικανική ψυχή;
∆εν ξέρω αν έχει να κάνει µε την αµερικανική ψυχή, αλλά εδώ πραγµατικά η κατάσταση φαίνεται πως έχει αλλάξει. Να θυµηθούµε σε αυτό το σηµείο ότι ο Τραµπ δεν εκλέχτηκε πρόεδρος επειδή είχε την πλειοψηφία µε το µέρος του.
Ποια είναι η γνώµη σας για εκείνον;
Είναι σαφώς ο πιο χυδαίος και απολίτιστος πρόεδρος που είχαµε ποτέ.
Στο βιβλίο σας γράφετε για κάποιες εµπειρίες που είχατε πειραµατιζόµενος µε ουσίες όπως η µαριχουάνα, το ecstasy και το LSD. Μπορούν τα ναρκωτικά να έχουν θετικό ρόλο;
Είναι δεδοµένο πια ότι κάποιοι άνθρωποι έχουν βοηθηθεί από τη χρήση ουσιών, έχω γίνει µάρτυρας τέτοιων περιστατικών. Κάποιες ουσίες µπορούν να φανούν χρήσιµες σε κάποιες περιπτώσεις. Επειδή όµως αρκετοί µπορεί να καταστρέψουν τη ζωή τους αν εθιστούν θα πρέπει να είµαστε πολύ προσεκτικοί.
Κάνετε συνεδρίες µέσω Skype. Έχει αποτέλεσµα η εξ αποστάσεως ψυχοθεραπεία;
Είναι σαν αυτό που κάνω τώρα µαζί σας.
Ναι. Είναι πολύ ωραίο.
∆εν µου αρέσει που το λέω, αλλά όπως βλέπετε κι εσείς δεν έχει και τόσο µεγάλη διαφορά από το να είσαι στο ίδιο δωµάτιο µε τον άλλον. Όπως ακριβώς βλέπω το πρόσωπό σας στην οθόνη, όλες τις συσπάσεις και κάθε σας χειρονοµία και νιώθω ότι είµαι µαζί σας, έτσι συµβαίνει και µε τους ασθενείς. Οπότε µε αυτό τον τρόπο η θεραπεία µπορεί να είναι αρκετά χρήσιµη εµπειρία. Μιλάω µε αρκετούς ανθρώπους από όλο τον κόσµο µέσω Skype ή Zoom. Ωστόσο, δεν µου αρέσει η ψυχοθεραπεία µέσω τηλεφώνου, γιατί εκεί δεν έχω τη δυνατότητα να βλέπω το πρόσωπο του άλλου.
Πάντως ειδικά µ’ εσάς είναι κάπως περίεργο να µιλάει κανείς µε κάµερα, γιατί λόγω της ιδιότητάς σας δίνετε την αίσθηση ότι µπορείτε να καταλάβετε πολύ περισσότερα απ’ όσα θα ήθελε ο άλλος να αποκαλύψει σε µια κουβέντα. Και από τη µια είναι υπέροχο, αλλά από την άλλη λίγο τροµακτικό.
Λυπάµαι αν σας προκαλώ κάτι τέτοιο. ∆εν ήθελα να γίνω τροµακτικός. Ίσως βέβαια φταίει και το µούσι µου.
Όχι, είστε πολύ συµπαθής. Και µου αρέσουν πολύ τα βιβλία σας.
Χαίροµαι, σας ευχαριστώ!
Τώρα που λέµε για τροµακτικά πράγµατα, ποιος είναι ο µεγαλύτερος φόβος σας;
Ο θάνατος.
Είστε ικανοποιηµένος από τη ζωή σας µέχρι τώρα;
Είµαι χαρούµενος γιατί δεν έχω µετανιώσει για τις σηµαντικές επιλογές της ζωής µου. Συχνά µε ρωτούν «για ποια πράγµατα µετανιώνετε;». Γυρίζοντας πίσω στον χρόνο θα έλεγα ότι µετανιώνω για ελάχιστα.
Χαίροµαι πολύ που λέτε κάτι τέτοιο. Υπάρχει κάτι που σας στενοχωρεί;
Η µεγαλύτερη στενοχώρια της ζωής µου είναι που δεν µπορώ πια να κάνω ποδήλατο. Συνήθως οι άνθρωποι που ξεπερνούν τα ογδόντα σταµατάνε να κάνουν ποδήλατο. Οπότε το καταλαβαίνω. Ξέρετε ποια είναι η µεγαλύτερη ευχή µου;
Ποια;
Να µπορέσω να ξανακάνω ποδήλατο.
Σας το εύχοµαι ολόψυχα.
Info
Το βιβλίο του Καθηγητή Ψυχιατρικής στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Στάνφορντ των ΗΠΑ, Ιρβιν Ντ. Γιάλομ, με τίτλο «Αυτό ήταν η ζωή; Τότε άλλη μια φορά! – Αναμνήσεις ενός ψυχιάτρου» κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Αγρα, σε μετάφραση της Ευαγγελίας Ανδριτσάνου.