Όταν το ψέµα γίνεται όµορφη αλήθεια/ όταν τα χρώµατα βυθίζονται στο µαύρο/ όταν η φλόγα δεν ζεσταίνει άλλο/ άγριες οι µέρες µας» τραγουδά ο Γιώργος Αυγερόπουλος στην έναρξη του καινούργιου του ντοκιµαντέρ «Agora II – ∆εσµώτες».
Χιλιάδες εικόνες καταγραµµένες από τις αρχές του 2015, µε τη νέα τότε κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ να ρίχνεται στη χοάνη της διαπραγµάτευσης και τον κόσµο γεµάτο ελπίδα να προσδοκά την αλλαγή της πορείας της χώρας, έως το 2019 και την παλινόρθωση της ∆εξιάς. Ο Γιώργος Αυγερόπουλος ακολουθούσε τον Γιάνη Βαρουφάκη στον λαβύρινθο, συζήτησε επί ώρες µε τον Αλέξη Τσίπρα, βίωσε την περιπέτεια ενός ζευγαριού προσφύγων από τη Συρία, κατέγραψε την αγωνία Ελλήνων µεταναστών και ανέδειξε το δράµα της Μάγδας Φύσσα και το λιντσάρισµα του Ζακ Κωστόπουλου στο κέντρο της Αθήνας για να συγκεντρώσει ψηφίδες από τη µεγάλη εικόνα των άγριων ηµερών που ζήσαµε και θα συνεχίσουµε να ζούµε.
Πρόσεξα ένα πλάνο στην έναρξη της «Agora II» στο οποίο κατέγραψες το σύνθηµα «Η ελπίδα έρχεται» για να καταλήξεις προς το τέλος της ταινίας µε την αποστροφή «δεν µπορούµε να κάνουµε πια όνειρα» µιας από τις ηρωίδες της ταινίας σου. Τελειώσαµε πλέον µε τα όνειρα και τις ελπίδες;
Οχι, γι’ αυτό έχει γίνει αυτή η ταινία, για να µην τελειώσουν. Οτι υπήρξε µια ήττα, ένας συµβιβασµός το παραδέχεται µέχρι και ο Τσίπρας. Οµως το βασικό δεν είναι η ήττα, αλλά ότι δεν υπάρχει πρόταγµα. Πρέπει να δηµιουργήσουµε το πρόταγµα και µε κάποιον τρόπο πρέπει να αρχίσουµε να το συζητάµε. Οταν κατά τη διάρκεια της διαδικασίας της κατασκευής της ταινίας συζητούσα µε διάφορους προοδευτικούς και τους µετέφερα την πρόθεσή µου µου έλεγαν «άσ’ τα αυτά τώρα, πέρασαν, τι κάθεσαι και ασχολείσαι;». Προσωπικά δεν πιστεύω ότι πρέπει να ρίξουµε την οπισθοχώρηση, τον συµβιβασµό, την ήττα κάτω από το χαλί. Πρέπει να αναλύσουµε αυτά που συνέβησαν, να βγάλουµε τα συµπεράσµατά µας και να προχωρήσουµε. Και γι’ αυτό χρειάζεται η συνεννόηση των προοδευτικών δυνάµεων του τόπου για να συνθέσουν το νέο πρόταγµα. Πρέπει να αλλάξουµε αυτή την κοινωνία, η οποία εκφασίζεται αργά και σταθερά. Στον αντίποδα αυτής της φασιστικής ωρίµανσης βρισκόµαστε εµείς που σκεφτόµαστε έτσι. Μακάρι –και µε αφορµή την ταινία– να ανοίξει ένας διάλογος ειλικρινής χωρίς αυτοµαστιγώµατα –φτάνει πια– µεταξύ µας και να αναρωτηθούµε: «OΚ, τι πρέπει να συµβεί από δω και στο εξής;». Μπορεί να είναι ονειρικό αυτό και να µην υπάρχουν οι προϋποθέσεις για να συµβεί στις παρούσες συνθήκες, αλλά κάποια στιγµή πρέπει να συµβεί. Η ταινία µου δεν είναι ένας θρήνος για τη χαµένη ευκαιρία. Γι’ αυτό επέλεξα να την κλείσω αποτυπώνοντας τα µάτια ενός παιδιού προσφύγων, µε την ελπίδα.
Η ελπίδα που είχε φουντώσει την εποχή του δηµοψηφίσµατος. Τι σου έχει πει ο Αλέξης Τσίπρας γι’ αυτό το γεγονός;
Με τον Αλέξη Τσίπρα µείναµε αυστηρά στα γεγονότα. Κάναµε πολύ µεγάλες συζητήσεις στη διάρκεια των οποίων προσπαθούσε να µου δώσει να καταλάβω ότι στην περίπτωση του δηµοψηφίσµατος έθεσε ένα συγκεκριµένο ερώτηµα: συµφωνείτε µε την πρόταση των δανειστών ή όχι; Τόνιζε και τονίζει συνέχεια ότι δεν είχε καµία πρόθεση να βγάλει την Ελλάδα από το ευρώ και να έρθει σε ρήξη µε την Ευρώπη. Χρησιµοποίησε το δηµοψήφισµα για να µοχλεύσει δύναµη από τον λαό, όπως αναφέρει και ο υφυπουργός Οικονοµικών των ΗΠΑ Τζακ Λιου στο ντοκιµαντέρ, και να µπει εκ νέου στη διαπραγµάτευση µε άλλους όρους. Το ότι εµείς κάναµε εκείνη τη στιγµή έφοδο στον ουρανό την κάναµε. Και καλά κάναµε. Νοµίζω δε ότι ένα πολύ µεγάλο κοµµάτι του κόσµου, µεταξύ του οποίου περιλαµβάνω και τον εαυτό µου, ήταν έτοιµο εκείνη την περίοδο να αντιµετωπίσει όλες τις πιθανότητες. Ηµασταν ιδεαλιστές, οι ιδεαλιστές που καταλάµβαναν τις πλατείες. Και φτάσαµε στο παρόν, στην εποχή του ρεαλισµού, να αναζητάµε την υπερκανονικότητα.
Αυτό µοιάζει να είναι το 1905 της Ελλάδας. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει συνειδητοποιήσει την τεράστια οπισθοχώρηση των κινηµάτων;
Σε αυτό το ερώτηµα απαντούν «κάναµε ό,τι µπορέσαµε». Αυτό αρκεί; Οχι. ∆εν ξέρω βέβαια αν ήµουν στη θέση του Τσίπρα τι θα έκανα. Εχοντας µελετήσει την περιπέτεια της Αργεντινής σε αυτό το επίπεδο µπορώ να πω ότι θα περνάγαµε τόσο δύσκολα που δεν θα µπορούσαµε να το φανταστούµε. Η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ θα έπληττε περισσότερο τους αδύναµους της κοινωνίας. Αυτούς που στην Αργεντινή έτρεχαν στην κρεαταγορά όταν έκλεινε και µάζευαν τα κόκαλα για να βράσουν σούπα.
Και στην Ελλάδα βλέπαµε συνταξιούχους όταν µάζευαν οι λαϊκές να παίρνουν αυτά που άφηναν πίσω τους οι πάγκοι.
Φαντάσου όµως αυτό που ζήσαµε σε πολλαπλάσιο βαθµό. Κάποια χρόνια µετά ενδεχοµένως να υπήρχε ανάπτυξη όπως στην Αργεντινή. Θα συνέβαινε το ίδιο στην Ελλάδα; ∆εν ξέρω, δεν το γνωρίζω πραγµατικά. Κανένας από µας δεν είχε το δίληµµα του Τσίπρα, ούτε ο Βαρουφάκης το είχε. Και, προς τιµήν του, το παραδέχεται. Γυρνάει και λέει: «∆ηλαδή τι θέλετε, να φτωχοποιήσω δύο εκατοµµύρια κόσµο;».
Είναι πολύ πρόσφατα τα γεγονότα.
Σωστά. Αµα µελετούσαµε τα γεγονότα από τον Ιανουάριο έως και τον Ιούλιο του 2015 ύστερα από 20 χρόνια και ξέραµε σε ποιο επίπεδο βρίσκεται πλέον η κοινωνία µας, µπορεί να λέγαµε «έπρεπε να βγούµε». Ούτως ή άλλως κάποια στιγµή ως κοινωνία πρέπει να συζητήσουµε την παραµονή στο ευρώ, όπως και τι µας προσφέρει η Ευρώπη. Το λέω µε την έννοια ότι δεν πρέπει να υπάρχει φετιχισµός σε σχέση µε αυτό το ζήτηµα.
Καταγράφεις µια σκηνή µε τον Γιάνη Βαρουφάκη την ηµέρα του δηµοψηφίσµατος που λέει πως µάλλον το αποτέλεσµα θα είναι αρνητικό. Τόσο γρήγορα έχασαν τη γείωσή τους µε την κοινωνία;
Εχεις δίκιο – τι να σου πω; Ο Βαρουφάκης το λέει ξεκάθαρα· δεν πίστευε ότι θα νικήσουν. ∆εν ξέρω εάν αυτό ήταν συνολική πεποίθηση του Μαξίµου ότι µπορεί να µην πάρουν το δηµοψήφισµα. Νοµίζω ότι µπορεί να έλπιζαν πως θα νικήσουν, αλλά όχι µε τόσο µεγάλο ποσοστό. Φαντάζοµαι ότι όταν βρίσκεσαι σε θέση εξουσίας, το τίµηµα είναι να χάνεις την επαφή σου µε την κοινωνία.
Συζητήσατε µε τον Αλέξη Τσίπρα σχετικά µε το τι έφταιξε και οδηγήθηκε η κατάσταση σε αδιέξοδο;
Το συζήτησα και µε τους δύο. Εχω την εντύπωση ότι η µπάλα χάθηκε στην αρχή. Αν είσαι νοήµων, δεν µπορείς να κατηγορήσεις µια κυβέρνηση η οποία πάει να διαπραγµατευτεί καλύτερους όρους. Αυτό για το οποίο µπορείς να την κατηγορείς είναι ότι δεν ήταν κατάλληλα προετοιµασµένη. Ο πύραυλος πυροδοτήθηκε το 2012 και από εκείνη τη στιγµή και µετά έπρεπε να διερευνηθεί πλήρως όλο αυτό το σκηνικό που διαδραµατίζεται στην Ευρώπη, όπως και το ποιοι είναι και πώς λειτουργούν οι µηχανισµοί της. Σε αυτό το σηµείο µπορείς να τους κατηγορήσεις· όχι για τη διαπραγµάτευση. Αν θυµάµαι καλά, µέχρι τις 24 Φεβρουαρίου έπρεπε να έχουν καταλήξει γιατί τότε έληγε το πρόγραµµα. Είχαν µπροστά τους µόνο λίγες ηµέρες –από τις 11 µέχρι τις 24 Φεβρουαρίου– και γι’ αυτό είχε φροντίσει η προηγούµενη κυβέρνηση, προκειµένου να δικαιωθεί για την αριστερή παρένθεση. Οταν λοιπόν πήγε ο Βαρουφάκης και είπε ότι το πρόγραµµα που εφαρµοζόταν έως τότε δεν µπορεί να συνεχιστεί γιατί απορρίφτηκε από τον λαό µέσω της εκλογικής διαδικασίας τού είπαν ότι αυτό δεν τους αφορά στο ελάχιστο. Κάπως έτσι ξεκίνησε η φάση µε τη δηµιουργική ασάφεια, δηλαδή ακολούθησαν έναν δρόµο ναρκοθετηµένο. Τελικά ισχύει αυτό που λέει ο επικεφαλής του ESM Κλάους Ρέγκλινγκ στην ταινία: φάνηκε αµέσως ότι ήταν άπειροι.
Μέσα από τις δηλώσεις τους στο «Agora II» οι άνθρωποι των δανειστών παρουσιάζονται αµοραλιστές, συνειδητά ψεύτες, γκάνγκστερ. Ο Αλέξης Τσίπρας και ο Γιάνης Βαρουφάκης δεν το κατάλαβαν;
∆εν ξέρω. Ηθελαν να αλλάξουν τον κόσµο, να αλλάξουν την Ευρώπη. Το πίστευαν αυτό. Είχαν καλές προθέσεις. Αλλά θεωρώ ότι θα έπρεπε να είναι πιο υποψιασµένοι σχετικά µε το πώς δουλεύει αυτό το σύστηµα. Προσωπικά διαφωνώ µε την προσέγγιση του γκάνγκστερ. Μια καταλυτική εξήγηση για το πώς λειτουργεί η Ευρώπη και πώς λειτούργησε στην ελληνική υπόθεση –που µας έπιασαν από τον λαιµό και µας ταπείνωσαν– συµπυκνώνεται στην ατάκα που λέει ο Γιούνκερ στο τέλος της διαπραγµάτευσης: «This is a typical European arrangement». Εχουµε κοινό νόµισµα και θα κάνεις αυτό που σου λέµε. Είσαι αδύναµος και θα υποταχτείς.
Και στο τέλος της ηµέρας ήρθε ο Αδωνης…
Ηρθε ο Αδωνης και σου λέει βγήκε η ∆εξιά εξαγνισµένη. Από τη στιγµή που ο ΣΥΡΙΖΑ ακολούθησε τη συγκεκριµένη πολιτική, εµάς γιατί µας κατηγορείτε; Εµείς θα τα φτιάξουµε πιο καλά, όπως πρέπει, χωρίς καµία τύψη και ενοχή. Βέβαια, βλέποντας τη σηµερινή κατάσταση που βιώνουµε αν κάποιος αναλύσει τους πρώτους µήνες της διακυβέρνησης της Νέας ∆ηµοκρατίας θα καταλάβει πάρα πολλά πράγµατα σε σχέση και µε την προηγούµενη κυβέρνηση. Η σύγχυση των εννοιών που υπάρχει µε τη σηµερινή κυβέρνηση, η οποία έχει µπερδέψει, ας πούµε, την αστυνόµευση µε την αστυνοµοκρατία. Είναι άλλο το ένα, άλλο το άλλο. ∆εν µπορείς να υποστηρίζεις έναν λόγο που είναι πολύ κοντά σε εκείνον της Χρυσής Αυγής, ότι θα κάνουµε κλειστά κέντρα και δεν θα πετάει κουνούπι. ∆εν µπορείς… Και βγαίνει και η Ξαφά και λέει ότι το Υπερταµείο είναι ό,τι καλύτερο έχει συµβεί. Η µέρα της µαρµότας δηλαδή, ξανά τα ίδια, ξανά κύκλος. Εκεί το σταµατάς και πας πάλι στο «Agora I».
Είναι σαφές και αληθές αυτό που αναφέρεται στην ταινία σου. Οι ψηφοφόροι της Χρυσής Αυγής δεν εξαφανίστηκαν. Αφοµοιώθηκαν από τη Ν∆.
Είναι καταγραµµένο πλέον πως ένα κοµµάτι της ελληνικής κοινωνίας είναι φασιστικό. Και υπήρχε πάντα. Ηταν εκεί. Και ο εκφασισµός δεν έχει να κάνει τόσο µε την πολιτική τοποθέτηση καθενός, αλλά µε τη συµπεριφορά του, την καθηµερινότητά του. Ανοίξαµε εκ νέου στην Ελλάδα το θέµα των εκτρώσεων. Πηγαίναµε µε τη σύντροφό µου και παραγωγό µου Αναστασία στη Λατινική Αµερική τη δεκαετία του ’90 και βλέπαµε αφίσες στους δρόµους που υποστήριζαν την απαγόρευση στην άµβλωση και γελάγαµε. Και ήµασταν περήφανοι που η χώρα µας αυτό το ζήτηµα το είχε αφήσει πίσω. Και τώρα βλέπεις ότι αυτό επανέρχεται πολύ πιο έντονα µε έναν πολύ πειστικό alt-right λόγο.
Το ότι όµως η ατζέντα της ακροδεξιάς φράξιας της Ν∆ γίνεται ατζέντα της κοινωνίας είναι η ήττα της Αριστεράς.
Πρέπει να µεσολαβήσει η πολιτική για να µη ριζώσει ο ρατσισµός. Πρέπει κάποιος να ακούσει και την κοινωνία, η οποία διαµαρτύρεται. Για ποιον λόγο γίνεται αυτό; Πώς οι τοπικές κοινωνίες των νησιών που άπλωσαν το χέρι τους στους πρόσφυγες πλέον αντιδρούν;
Τώρα µάλιστα οι σηµερινοί κυβερνώντες τους επιτάσσουν την περιουσία.
Ηταν που θα έρχονταν οι αριστεροί να τους πάρουν τα σπίτια. Θυµάµαι το 2016 που τέθηκε σε εφαρµογή το πρόγραµµα µετεγκατάστασης των προσφύγων σε ξενοδοχεία στην ενδοχώρα και γελούσε η τότε αντιπολίτευση. Πιστεύω ότι αυτό είναι ένα θέµα που θα µας απασχολήσει πάρα πολύ µαζί µε τους πλειστηριασµούς.
INFΟ
Το «Agora ΙΙ – Δεσμώτες» προβάλλεται σε πέντε κινηματογραφικές αίθουσες στην Αθήνα και σε μία στη Θεσσαλονίκη.
