Ο αναπληρωτής υπουργός Προστασίας του Πολίτη μιλάει στο Documento για τα ανοιχτά μέτωπα στο θέμα της δασοπροστασίας, τον ρόλο της τοπικής αυτοδιοίκησης και κατηγορεί τη ΝΔ για ρηχή προπαγάνδα
Συναντήσαμε τον αναπληρωτή υπουργό Προστασίας του Πολίτη Νίκο Τόσκα στο γραφείο του στον 7ο όροφο της Κατεχάκη. Προτού ακόμη ξεκινήσουμε τη συνέντευξη χτύπησε η πόρτα και μπήκε συνεργάτης του μεταφέροντας την είδηση ότι έχουμε πυρκαγιά σε δάσος στην Καβάλα και μεταβαίνουν εκεί μονάδες από τη Θεσσαλονίκη. Συνεπώς η πρώτη ερώτηση ήταν σχεδόν αυτονόητη.
Κύριε υπουργέ, τις προηγούμενες ημέρες δεχθήκατε σφοδρή κριτική από την αντιπολίτευση για τις πρόσφατες πυρκαγιές στην ανατολική Αττική και τη Ζάκυνθο. Μάλιστα, η ΝΔ σας χαρακτήρισε και «αποσταθεροποιητικό παράγοντα». Θεωρείτε ότι η κριτική που δέχεστε είναι ορθή;
Εάν η ΝΔ θεωρεί αποσταθεροποιητική τακτική να αγωνίζεσαι για να σώσεις τον φυσικό πλούτο της χώρας, τις περιουσίες και τη ζωή των πολιτών, και σε τελική ανάλυση την πατρίδα σου, τότε έχουν χάσει το νόημά τους οι λέξεις. Εγώ δεν θα μείνω όμως στο τι λέει η αντιπολίτευση. Θα επιμείνω ότι ως κυβέρνηση προσπαθούμε να πορευόμαστε με βάση τα συμφέροντα της κοινωνίας και της Ελλάδας. Και όσοι ενεπλάκησαν τις τελευταίες μέρες στην τιτάνια και κάτω από αντίξοες συνθήκες επιχείρηση κατά των πυρκαγιών δεν το έκαναν ούτε για τη δόξα ούτε για κάποιο κομματικό ή προσωπικό όφελος, αλλά ακριβώς για να προστατέψουν τον φυσικό πλούτο της χώρας, τις περιουσίες και τις ζωές των πολιτών. Τα υπόλοιπα ας τα αφήσουμε για τη στιγμή που τα πρωτοβρόχια θα σημάνουν το τέλος αυτής της καλοκαιρινής μάχης. Υπογραμμίζοντας μόνο την αφοσίωση και την ανιδιοτέλεια, που φτάνει στα όρια του ηρωισμού, του Ελληνα πυροσβέστη. Που αποτελεί και την καλύτερη απάντηση στη ρηχότητα μιας προπαγάνδας, η οποία ακόμη και την τραγωδία της φωτιάς προσπαθεί να τη μετατρέψει σε μικροκομματική κωμωδία. Οι δασικές πυρκαγιές είναι πολύ σοβαρή υπόθεση, εθνική θα έλεγα, και κανένας δεν δικαιούται να τις ευτελίζει σε πυρές καύσης των πολιτικών του αντιπάλων. Τελεία και παύλα, επ’ αυτού.
Για να έρθουμε στην ουσία, το ερώτημα που θα σας έκανε κανείς είναι αν υπάρχει τελικά έλλειψη μέσων πυρόσβεσης και αν «ναι» πού οφείλεται;
Κοιτάξτε, πρέπει να διαχωρίσουμε την υπερβολή από την πραγματικότητα. Υπερβολή είναι, για παράδειγμα, αυτό που κάποιος δήμαρχος είπε ότι θέλει πενήντα ελικόπτερα. Τα αεροσκάφη που έχουμε είναι του 1973 και κάποια άλλα του 2000. Δηλαδή, είναι παλιά και θα έπρεπε να είχαν αντικατασταθεί από την εποχή των παχιών αγελάδων. Αυτό δεν έγινε και δεν μπορούσε να γίνει μέσα στα δύο χρόνια της δικής μας κυβέρνησης και μάλιστα σε συνθήκες αυστηρής λιτότητας.
Λόγω έλλειψης κονδυλίων να υποθέσω;
Και λόγω έλλειψης κονδυλίων, αλλά θέλω να σας πω ότι ακόμη και τα κονδύλια να είχαμε δεν θα μπορούσαμε να αντικαταστήσουμε τον στόλο μας, από τη στιγμή που σε όλο τον κόσμο έχουν σταματήσει οι γραμμές παραγωγής πυροσβεστικών αεροσκαφών.
Τότε ποια είναι η λύση;
Τα τελευταία δύο χρόνια δεν καθίσαμε με σταυρωμένα χέρια να περιμένουμε τις φωτιές. Επισκευάσαμε, συντηρήσαμε και αξιοποιήσαμε τα 18 μικρά αεροσκάφη «αρχικής επίθεσης» στη φωτιά, τα Πετζετέλ, τα οποία ήταν παρατημένα, απαξιωμένα και δεν χρησιμοποιούνταν. Αυτά σήμερα είναι ικανά επιχειρησιακά και δουλεύουν για τον αρχικό εντοπισμό και την προσβολή της πυρκαγιά στην αρχή της. Επίσης, πήραμε πρόσφατα από χορηγίες επιπλέον κάδους και αξιοποιήσαμε τα στρατιωτικά ελικόπτερα, τα οποία μέχρι πριν από δύο χρόνια δεν χρησιμοποιούνταν στη δασοπυρόσβεση. Από πέρυσι δύο ελικόπτερα Σινούκ άρχισαν δειλά, δειλά να χρησιμοποιούνται και φέτος αυξήθηκαν σε έξι και είναι πολύ σημαντική η συνεισφορά τους. Παραπέρα έχουμε βρει τρόπο να ανακατασκευάσουμε τους κινητήρες των Καναντέρ και με διάφορες πατέντες, όπως γίνεται σε όλες τις χώρες του κόσμου, να χρησιμοποιήσουμε στη δασοπυρόσβεση και άλλα στρατιωτικά ελικόπτερα. Ο σχεδιασμός στοχεύει στο καλοκαίρι του 2018. Και δεν πρόκειται να σταματήσουμε εδώ. Γιατί, σύμφωνα με τις τελευταίες μελέτες, οι περιβαλλοντικές συνθήκες, ειδικά στον ευρωπαϊκό Νότο, διαρκώς επιδεινώνονται και γι’ αυτό πρέπει να λάβουμε μέτρα από τώρα για τις επόμενες γενιές.
Συνεπώς είναι απαραίτητη η αύξηση των κονδυλίων για τη δασοπυρόσβεση.
Επειδή υπάρχει μια φημολογία ότι μειώσαμε τα κονδύλια για το πυροσβεστικό σώμα, σας λέω ότι το 2013 τα κονδύλια ήταν 305 εκατ. ευρώ και για το 2018 θα ζητήσουμε 393 εκατ. ευρώ. Παράλληλα εκμεταλλευόμαστε καθετί που θα μπορούσε να αυξήσει την επιχειρησιακή ικανότητα των πυροσβεστών. Ενδεικτικά, ως μια μόνο από τις πρωτοβουλίες μας, σας ενημερώνω ότι έχω ζητήσει από τους Αμερικανούς και μας έχουν υποσχεθεί ότι μετά την αντιπυρική περίοδο θα στείλουν πυροσβέστες από την Καλιφόρνια, προκειμένου να βοηθήσουν το πυροσβεστικό σώμα με την προηγμένη τεχνογνωσία που διαθέτουν.
Επειδή οι πυρκαγιές αντιμετωπίζονται κυρίως με προληπτικά μέτρα ή έστω τα πέντε πρώτα λεπτά από τη στιγμή που θα ξεσπάσουν, θα ήθελα να σας ρωτήσω που είναι η συνεργασία σας με την τοπική αυτοδιοίκηση;
Εδώ υπάρχει πρόβλημα. Θα ήθελα να σας πω ότι σε όλη τη χώρα δίνονται γύρω στα 18 εκατομμύρια στους δήμους για την πρόληψη πυρκαγιών. Υπάρχει ο φόβος ότι ακόμη και αυτά τα λίγα χρήματα δεν έχουν αξιοποιηθεί όπως πρέπει εδώ και χρόνια. Και γι’ αυτό ακριβώς, τα κυριότερα προβλήματα που αντιμετώπισαν οι πυροσβέστες όταν η φωτιά πήγε στην παραλία του Καλάμου ήταν οι πολλοί φράχτες, η έλλειψη δρόμων, η έλλειψη αντιπυρικών ζωνών, τα πολλά ξερά χόρτα που υπήρχαν μέσα στις αυλές των σπιτιών, αλλά και τα πολλά κλαδιά που υπήρχαν πάνω στις σκεπές. Δεν ξέρω αν είδατε στην τηλεόραση τα πλάνα από μια σκεπή που καιγόταν και τους πυροσβέστες σε παρακείμενη οικία να προσπαθούν να τη σβήσουν. Δεν «έβρεξε» φωτιά από πάνω, «έβρεξε» φωτιά από τα κλαδιά που ήταν πάνω στη σκεπή. Επομένως, χρειάζεται πολύ προσπάθεια και σε τοπικό επίπεδο.
Να έρθουμε όμως στην πυροσβεστική. Αργησε να παρέμβει όπως σας κατηγορούν κάποιοι;
Η πρώτη κλήση έγινε 16.16 και τα δύο πρώτα οχήματα έφτασαν 16.35 ακριβώς. Το πρώτο ελικόπτερο απογειώθηκε 16.39 και το δεύτερο 17.06. Μιλάμε για τα ελικόπτερα Ερικσον του Τατοΐου και της Ελευσίνας αντίστοιχα. Εάν θέλουμε αντίδραση σε χρόνο μικρότερο των είκοσι λεπτών, τότε θα πρέπει να μιλήσουμε για τα μέσα της τοπικής αυτοδιοίκησης, γιατί κανένα κράτος δεν μπορεί να επέμβει σε χρόνο μικρότερο των είκοσι λεπτών σε δασική πυρκαγιά. Συνεπώς η τοπική αυτοδιοίκηση έχει πολύ σημαντικό ρόλο στην πρόληψη κυρίως, ιδιαίτερα σε περιαστικές περιοχές. Και πρέπει κεντρικά και να την ενθαρρύνουμε, αλλά και να τη βοηθήσουμε για να παίζει αυτό τον ρόλο. Διότι ο κρατικός μηχανισμός δεν μπορεί να είναι στη σκεπή κάθε σπιτιού. Για παράδειγμα, αυτό το σπίτι που συζητούσαμε πριν δεν θα είχε καεί, αν κάποιος είχε καθαρίσει τα κλαδιά από τη σκεπή του. Θα ήθελα τέλος να σας πω ότι φέτος είχαμε μεγάλο αριθμό πυρκαγιών, πάνω από 5.500 χιλιάδες, είχαμε όμως ανά πυρκαγιά μικρό αριθμό καμένων στρεμμάτων. Κι αυτό οφείλεται στις προσπάθειες της πυροσβεστικής και στην έγκαιρη επέμβαση των Πετζετέλ. Από εκεί και πέρα η πυρκαγιά στην ανατολική Αττική ήταν μια πολύ δύσκολη πυρκαγιά μέσα σε δάσος, με διάσπαρτα σπίτια και πολλές αλλαγές της φοράς του ανέμου κι αυτό έκανε τη μάχη με τις φλόγες φοβερά δύσκολη για τους πυροσβέστες.
Για να ολοκληρώσουμε με το θέμα των πυρκαγιών, εσείς πριν ακόμη από τις πρόσφατες πυρκαγιές είχατε μιλήσει για εμπρησμούς, εμπλέκοντας στις σχετικές έρευνες και την Αντιτρομοκρατική. Μετά τις πρόσφατες πυρκαγιές ενισχύθηκε η άποψή σας αυτή;
Κοιτάξτε, ως υπουργός υπεύθυνος για την ασφάλεια του πολίτη, οφείλω να είμαι όχι μόνο προσεκτικός, αλλά και να εξετάζω όλα τα ενδεχόμενα. Οταν ξεσπούν σε ένα μέρος 22 πυρκαγιές σε μία μέρα, όπως συνέβη στη Ζάκυνθο, ή όταν στην Αθήνα έχουμε δύο φωτιές στο άλσος Βεΐκου, οι οποίες αν επεκτείνονταν προς το Ψυχικό καταλαβαίνετε τι θα γινόταν, και ξεσπούν πυρκαγιές και στον Υμηττό και στη Σαρωνίδα, τότε αλίμονο αν δεν προβληματιζόμασταν και δεν ερευνούσαμε κάθε παράγοντα. Δεν έχω καμιά διάθεση να παράγω ή να αναπαράγω σενάρια συνωμοσίας, αλλά είναι αλήθεια ότι αυτό το διάστημα μας προβλημάτισαν οι παρά πολλές πυρκαγιές. Και φυσικά θα ερευνήσουμε το ενδεχόμενο κάποιοι να εκμεταλλεύτηκαν το τριήμερο του Δεκαπενταύγουστου, θεωρώντας ότι ο κρατικός μηχανισμός θα κοιμηθεί. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να μας επικρίνουν αν δεν ερευνούσαμε τα πάντα, όχι για το αντίθετο.
Ποιοι είναι οι «κάποιοι» που αναφέρετε;
Οσοι είχαν συμφέρον… Δεν κομίζω γλαύκα στην Αθήνα, υπήρξαν δεκάδες περιπτώσεις αποδεδειγμένων εμπρησμών στα προηγούμενα χρόνια. Πρέπει να έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά, γι’ αυτό μας έστειλε ο ελληνικό λαός εδώ. Εν πάση περιπτώσει ο κρατικός μηχανισμός αντέδρασε. Είναι όμως φοβερά δύσκολο να αντιμετωπίσεις 22 φωτιές στη Ζάκυνθο, τρεις φωτιές στην Ηλία, και τη μεγάλη φωτιά στην Αττική, ακόμη κι αν είχες όλα τα πυροσβεστικά μέσα του κόσμου και έχεις την καλά οργανωμένη, πειθαρχημένη και ηρωική, θα έλεγα, πυροσβεστική υπηρεσία. Ως κατακλείδα, όμως, επιτρέψτε μου να πω σε όλους όσοι πραγματικά ενδιαφέρονται για το τι έγινε, πώς έγινε και ποια ήταν τα αποτελέσματα –και οι αδυναμίες, προφανώς– στη μάχη με τις φωτιές, να ανατρέξουν λίγο στο παρελθόν. Τότε ίσως μπορέσουν να δουν τις πραγματικές διαστάσεις της μάχης που δόθηκε αυτές τις μέρες και τα πραγματικά αποτελέσματά της. Και ίσως οι πιο καλόπιστοι διαπιστώσουν ότι υπάρχει πολλή σκοπιμότητα στο είδος της κριτικής και της πολεμικής που μας ασκείται.
Το τραγικό μάθημα της Βαρκελώνης
Σας ζήτησα μια συνέντευξη για τις φωτιές και την αντιμετώπισή της, αλλά δεν μπορώ να μη ζητήσω τη γνώμη σας για το τρομοκρατικό χτύπημα στη Βαρκελώνη. Στο παρελθόν αναφερόμενος στην τρομοκρατία είχατε μιλήσει για «νέες απειλές που αντιμετωπίζουμε με παλιά όπλα». Τι εννοούσατε;
Εως πρόσφατα οι συστημικές δυνάμεις διακινούσαν την άποψη ότι ο εχθρός του κράτους είναι ο αριστερός, αυτός που έχει διαφωνίες με το σύστημα και δεν έβλεπαν την αποσταθεροποίηση τεράστιων περιοχών στον πλανήτη, κυρίως εξαιτίας αιματηρών και καταστροφικών ξένων επεμβάσεων, με αποτέλεσμα τη μετακίνηση τεράστιου αριθμού πολιτών, το μεταναστευτικό και προσφυγικό κύμα προς την Ευρώπη, τη δημιουργία «εύφορων εκτάσεων μίσους» και την άνθηση του συνακόλουθου εξτρεμισμού. Το τελευταίο τρομοκρατικό χτύπημα στην Βαρκελώνη, το τραγικό μάθημα της Βαρκελώνης, τολμώ να πω, δείχνει γι’ άλλη μια φορά, ότι αυτήν τη στιγμή η κυριότερη απειλή στην Ευρώπη προέρχεται ακριβώς από αποσταθεροποιημένες περιοχές του πλανήτη και τους εξτρεμιστές του λεγόμενου ριζοσπαστικού Ισλάμ. Αυτό θα πρέπει να απασχολεί –και απασχολεί– κι εμάς. Τόσο από άποψη πολιτική και διπλωματική όσο και από άποψη αστυνομικής ετοιμότητας και επαγρύπνησης. Ευτυχώς έτυχε ιστορικά να ζούμε στο όριο των πολιτισμών και έχουμε μάθει να είμαστε ανεκτικοί απέναντι στο διαφορετικό. Ωστόσο οφείλουμε να είμαστε πάντα έτοιμοι, λαμβάνοντας υπόψη τον σύνθετο χαρακτήρα των νέων απειλών, γιατί δεν αρκεί η μετριοπάθεια για να αισθανόμαστε και να είμαστε ασφαλείς. Μαζί με την…… Αθήνα της ανοχής και της μετριοπάθειας οφείλουμε να κινούμε σε όλα τα μέτωπα και τη χείρα της πρόληψης και της αποτροπής, για να μη βρεθούμε μπροστά σε δυσάρεστες εκπλήξεις.
