Ο Νίκος Σμυρναίος, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας της επικοινωνίας στο Πανεπιστήμιο της Τουλούζης και συγγραφέας του βιβλίου «Το ολιγοπώλιο του διαδικτύου: Πώς οι Google, Apple, Facebook, Amazon και Microsoft πήραν τον έλεγχο της ψηφιακής μας ζωής», μιλά στο documentonews.gr για την έρευνα σχετικά με τον λόγο και τα δίκτυα της ακροδεξιάς στη ψηφιακή δημόσια σφαίρα: «Βουβό κύμα;».
Τελικά δεν ήταν και τόσο βουβό το κύμα της ακροδεξιάς το προηγούμενο διάστημα…
Ναι, γι΄ αυτό και εμείς στον τίτλο της έρευνας βάλαμε ερωτηματικό για να εκφράσουμε αυτό το παράδοξο. Δηλαδή, το γεγονός ότι ουσιαστικά μια συζήτηση γύρω από την ανάδυση, τη μαζικοποίηση και την κανονικοποίηση του ακροδεξιού λόγου στην ελληνική κοινωνία κατά την προεκλογική περίοδο ουσιαστικά δεν υπήρξε, εκτός από συζήτηση γύρω από την απαγόρευση του κόμματος Κασιδιάρη, χωρίς όμως ουσιαστικό διάλογο για το τι σημαίνει αυτό και τι περιέχει. Άρα, κατά κάποιο τρόπο, αυτό το κύμα ήταν «βουβό» γιατί δεν συζητήθηκε δημόσια στην πολιτική αντιπαράθεση ως τέτοιο. Ταυτόχρονα, όμως, εκφραζόταν δημόσια σε όλα τα social media, αλλά και σε ένα μεγάλο κομμάτι τον mainstream Μέσων.
Των mainstream ενημερωτικών ιστοσελίδων εννοείτε;
Εμείς, εξετάσαμε τέσσερα δείγματα. Το ‘ένα δείγμα είναι από 102 ιστότοπους ενημερωτικούς, το άλλο είναι από το Twitter, από το Facebook και από το Youtube. Σε ο,τι αφορά τα επαγγελματικά ΜΜΕ, είναι η διαδικτυακή τους παραγωγή και δημοσίευση, αλλά σε κάποια από αυτά η έρευνα αντιστοιχεί και στον γραπτό Τύπο για κάποια ΜΜΕ που διατηρούν εφημερίδες..
Δηλαδή, την αναπαραγωγή στο site του κυριακάτικου δημοσιεύματος…
Ναι. Βέβαια, η παραγωγή και ο αριθμός δημοσιεύσεων στο διαδίκτυο είναι πολύ μεγαλύτερος απ΄ ό,τι στην εφημερίδα..
Θεωρείτε ότι η κανονικοποίηση του ακροδεξιού λόγου έχει αποτύπωμα στο εκλογικό αποτέλεσμα;
Δεν κάνουμε έρευνες κοινής γνώμης και δεν μπορούμε να αποδείξουμε εμπειρικά τη σχέση που έχει -ας πούμε- η κατανάλωση ενός τύπου περιεχομένου με την εκλογική συμπεριφορά. Από την άλλη, ασχολούμαστε με το επικοινωνιακό πλαίσιο μέσα στο οποίο έγιναν αυτές οι εκλογές. Η επικοινωνία προφανώς δεν είναι κάτι διαφορετικό από την πολιτική, είναι κομμάτι της πολιτικής. Άρα, λοιπόν, μπορούμε να πούμε, κρίνοντας και από τα αποτελέσματα των εκλογών, ότι αυτό που αποκαλούμε το «παράθυρο του Overton» -το οποίο είναι μια έννοια που αντιστοιχεί σε αυτό που είναι δυνατό να ειπωθεί και να γίνει δεκτό ως όρος διαλόγου μέσα σε μια κοινωνία- έχει πάει πάρα πολύ δεξιά. Δηλαδή, πράγματα που πριν κάποια χρόνια ήταν πολύ δύσκολο να ειπωθούν στην ελληνική κοινωνία ή αυτός που θα τα έλεγε θα είχε κάποιο σημαντικό κόστος, σήμερα μπορεί εύκολα να τα πει και αυτά να διαχέονται και γίνονται mainstream. Δηλαδή, πολλές έννοιες γύρω από τη μετανάστευση έχουν γίνει mainstream. Βλέπουμε δηλώσεις ανθρώπων που έχουν τηλεοπτικές εκπομπές με χιλιάδες τηλεθεατές και μπορούν με μεγάλη άνεση να πουν πράγματα, τα οποία αγγίζουν τη φασιστική ιδεολογία. Υπό αυτή την έννοια μπορούμε να υποθέσουμε ότι προφανώς η μεταλλαγή του επικοινωνιακού πλαισίου μέσα στο οποίο λειτουργεί το πολιτικό σύστημα, η «δεξιοποίηση» κατά κάποιο τρόπο της ελληνική κοινωνίας έφερε ως αποτέλεσμα τα εκλογικά αποτελέσματα που είδαμε.
Διαβάστε επίσης: Έρευνα για την ακροδεξιά στην Ελλάδα: Από το «βουβό κύμα» στην κανονικοποίηση στο δημόσιο λόγο
Πιστεύετε στο θεώρημα των ισχυρών επιδράσεων των ΜΜΕ;
Είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση, στην οποία δεν υπάρχει απόλυτη απάντηση. Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι τα ΜΜΕ, και κυρίως τα κυρίαρχα ΜΜΕ, διαμορφώνουν αυτό που λέμε ατζέντα. Μπορεί να μην επιβάλλουν στον άλλον τι ακριβώς θα σκεφτεί, αλλά επιβάλουν τα θέματα πάνω στο οποία θα πρέπει να σκεφτεί και να εκφραστεί. Για παράδειγμά, όταν σε μια κοινωνία που έχει τα προβλήματα οικονομικά, κοινωνικά, όπως η ελληνική κοινωνία, το θέμα της μετανάστευσης, όπως δείξαμε και στην έρευνα, παίρνει τόσο μεγάλο χώρο, βρήκαμε ότι σε κάποιες περιπτώσεις το μεταναστευτικό αποτελούσε 10% ολόκληρης της μιντιακής παραγωγής σε ένα 24ώρο, είναι τεράστιο ποσοστό. Αυτό σημαίνει ότι τα κυρίαρχα ΜΜΕ επιβάλλουν στην κοινή γνώμη αυτό το θέμα ως πρωτεύον. Αυτό σημαίνει ότι θα ασχοληθούμε με αυτό και όχι π.χ. με τις εργοδοτικές αυθαιρεσίες που είναι και αυτό πολύ σημαντικό θέμα. Όταν η ατζέντα αποκρυσταλλώνεται σε κάποια τέτοια ζητήματα, προφανώς αυτό ευνοεί αυτούς των οποίων ο λόγος είναι πιο οξύς και πιο ισχυρός σε αυτά τα θέματα. Προφανώς, λοιπόν, ένα θέμα όπως το μεταναστευτικό ή ένα θέμα όπως η εγκληματικότητα είναι πολύ ευνοϊκότερα για τη δεξιά και την άκρα δεξιά απ΄ ό,τι για την αριστερά. Εάν ο δημόσιος διάλογος επικεντρωνόταν, όπως επικεντρώθηκε με τα χρόνια της κρίσης, στα κοινωνικά και οικονομικά ζητήματα των ανισοτήτων, τότε έχουμε μια διαφορετικού τύπου ατζέντα και μια διαφορετικού τύπου διαμόρφωση των πολιτικών συσχετισμών. Επίσης, μια άλλου τύπου επιρροή είναι ο τρόπος με τον οποίο εκφραζόμαστε για τα διάφορα ζητήματα. Δεν είναι μόνο το γεγονός ότι ασχολούμαστε συνέχεια ή υπερβολικά με το μεταναστευτικό, είναι και η γλώσσα που μιλάμε. Η γλώσσα απανθρωποιεί αυτούς τους ανθρώπους (σ.σ. μετανάστες). Μιλάμε για αυτούς τους ανθρώπους σαν να μην είναι άνθρωποι, σαν να είναι αριθμοί, σαν να είναι ξένοι με το ανθρώπινο είδος. Αυτός ο τύπος λόγου που δεν μένει μόνο στα παραδοσιακά ακροδεξιά ΜΜΕ, όπως ο «Στόχος», το «Μακελειό», αλλά τον βλέπουμε και στα mainstream Μέσα και αυτός διαμορφώνει εικόνα στην κοινή γνώμη ότι αυτοί οι άνθρωποι, ίσως να μην είναι άνθρωποι και δεν έχουν τα ίδια δικαιώματα με μας.
Συνεισέφερε η ΝΔ σε αυτό το αποτέλεσμα;
Προφανώς, απ’ ό,τι φαίνεται η στρατηγική της ΝΔ ήταν επιτυχημένη με την έννοια ότι κατάφερε και να συγκρατήσει ένα κομμάτι του ακροδεξιού ακροατηρίου μεταξύ των ψηφοφόρων της, αλλά και να φανεί ως μια κεντρώα δύναμη. Αυτό έγινε έχοντας διαφορετικούς πόλους μέσα στην κυβερνητική επικοινωνία. Για παράδειγμα, ο Αδωνις Γεωργιάδης βρίσκεται ακριβώς στο κέντρο του δικτύου της ακροδεξιάς στο Twitter. Λαμβάνει tweets και retweets από όλο το φάσμα της ακροδεξιάς. Επίσης, είναι από αυτούς που χρησιμοποιούν συχνά όρους με ρατσιστικό υπόβαθρο, όπως ο όρος «λαθρομετανάστης». Ένα από τα posts που έχει κάνει είναι από τα πιο δημοφιλή με τη λέξη αυτή. Άρα, έχει πόλους και η κυβέρνηση στο εσωτερικό της που συχνά εκφράζονται με αυτό τον τρόπο, κλείνοντας το μάτι σε αυτό το ακροατήριο και από την άλλη υπάρχει ένας μηχανισμός προπαγάνδας στο Twitter, ο οποίος δίνουν σήμα στα πιο hardcore ακροατήρια της ακροδεξιάς ότι «κι εμείς εδώ στη ΝΔ σας καταλαβαίνουμε, χρησιμοποιούμε τον ίδιο λόγο κτλ».
Αυτό είναι μια μορφή ανταγωνισμού στο πατριωτικό και εθνικιστικό κομμάτι του εκλογικού σώματος διότι ένα κομμάτι της ακροδεξιάς που εφάπτεται στον Κασιδιάρη και τη Χρυσή Αυγή είναι πολύ ανταγωνιστικό ως προς τη ΝΔ. Άρα, αυτοί οι πόλοι, στους οποίους αναφέρθηκα, η δουλειά τους είναι να δίνουν εχέγγυα στο ακροδεξιό ακροατήριο. Ταυτόχρονα, όμως, αυτό επιτρέπει και σε πιο κεντρικούς πόλους της κυβέρνησης -για παράδειγμα στον πρωθυπουργό- να παρουσιάζεται πιο κεντρώος. Πρόκειται για διπλό παιχνίδι.
Σε ό,τι αφορά το Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων, εγώ εντυπωσιάστηκα από ένα γεγονός: Στην επίσκεψη του Κυριάκου Μητσοτάκη στον Έβρο το 2021 για να δει το φράχτη, δεν υπήρχε κάποιο γεγονός ή σχετική επικαιρότητα, υπήρχε μόνο η επίσκεψη Μητσοτάκη. Αυτή η επίσκεψη υπερκαλύπτεται και από το ΑΠΕ και από τα ΜΜΕ. Δηλαδή, είχαμε εκατοντάδες εκατοντάδων δημοσιεύματα που μιλούσαν για αυτήν την επίσκεψη που είναι μια απλή επικοινωνιακή επίσκεψη. Αυτό δείχνει πώς λειτούργησε αυτός ο μηχανισμός. Βέβαια, ο πρωθυπουργός όταν πήγε εκεί, δεν χρησιμοποίησε ακροδεξιό λόγο, αλλά πηγαίνοντας εκεί και δίνοντας τον τόνο γύρω από το φράχτη τα υπόλοιπα εννοούνται. Υπό αυτήν την έννοια, ξεκινάει μια αλυσίδα από την κυβερνητική επικοινωνία. Παίρνει τη σκυτάλη το ΑΠΕ που παράγει πρωτογενή ενημέρωση γύρω από αυτό το κατασκευασμένο γεγονός και από εκεί και πέρα, αυτό απλώνεται στο σύνολο των ΜΜΕ. Αυτή η ατραπός, στην οποία πέφτουν πολλά ΜΜΕ να υπερκαλύπτουν ζητήματα που εξυπηρετούν την ακροδεξιά ατζέντα δεν είναι πάντα ιδεολογικό ζήτημα. Δεν αποφασίζει κάποιος να καλύψει αυτό το θέμα ή να βάλει ένα τέτοιο τίτλο γιατί είναι ακροδεξιός.
Είναι η ανάγκη να πιαστούν τα νούμερα της αναγνωσιμότητας;
Ακριβώς αυτό. Εκεί είναι ενδιαφέρουσα η προσέγγιση της πολιτικής οικονομίας, η οποία συνδέει την πολιτική με την οικονομία. Δηλαδή, όταν ένας λαός έχει συνηθίσει σε τέτοιου τύπου εντυπωσιοθηρικές προσεγγίσεις σε αυτά τα ζητήματα, που δεν θέτουν τα θέματα ψύχραιμα, δεν έχουν μια σωστή δημοσιογραφική προσέγγιση και διάσταση με διαφορετικές φωνές, αλλά είναι εκπαιδευμένος από τα κανάλια σε τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις, τότε προφανώς και στο διαδίκτυο θα συμβεί το ίδιο. Δηλαδή, θα βάλουμε τον πιο ακραίο τίτλο για να φέρουν τα κλικ. Κι εδώ παίζουν μεγάλο ρόλο οι πλατφόρμες. Για παράδειγμα, αν κοιτάξουμε το ελληνικό google news, που είναι η κυρίαρχη πλατφόρμα που διοχετεύει το κοινό ως προς τα διάφορα websites, εκεί θα δούμε ότι τα πρώτα sites που προτείνονται είναι αυτά για τα οποία συζητάμε. Δηλαδή, το Newsbomb.gr, το Protothema.gr, αυτά με την εντυπωσιοθηρική προσέγγιση και υπερπαραγωγικότητα. Δηλαδή, έχουν τη ροή ειδήσεων με δεκάδες ανθρώπους που παράγουν περιεχόμενο σε συνθήκες εργοταξίου και έτσι καταφέρνουν να κατακτούν τις πρώτες θέσεις. Δηλαδή, είναι ένα ολόκληρο σύστημα που δυστυχώς εξυπηρετεί και αυτό εκούσια αυτού του τύπου την ιδεολογία.
Σε πρακτικό επίπεδο πως μπορέσατε να παρατηρήσετε τους ψηφιακούς ιστούς που δημιουργούνται στο Youtube; Λόγου χάρη, πώς ένας χρήσης του συγκεκριμένου μέσου κοινωνικής δικτύωσης μπορεί να ξεκινήσει από τον Σφακιανάκη και να καταλήξει να δει βίντεο για τον Παΐσιο;
Αυτό γίνεται είναι ειδικά digital εργαλεία. Κάναμε μια αναζήτηση με τον όρο «λαθρομετανάστης» και βρήκαμε τα 73 πρώτα βίντεο. Από κει και πέρα, τα βάλαμε σε αυτό το εργαλείο και αυτό εξερεύνησε τα recommendations για κάθε ένα από τα 73 βίντεο. Επιπλέον, «κοιτάει» ποια recommendations είναι κοινά μεταξύ αυτών των βίντεο. Αυτό αντιπροσωπεύουν οι γραμμές που υπάρχουν στο σχετικό γράφο (σ.σ. γράφημα) και έτσι δημιουργείται αυτός ο γράφος. Τι σημαίνει, όμως, αυτός ο γράφος; Ο σκοπός του Youtube είναι να κρατήσει όσο περισσότερο γίνεται έναν χρήστη στην πλατφόρμα. Άρα, ο αλγόριθμος θα του βάλει στα προτεινόμενο βίντεο αυτά που έχουν τη μεγαλύτερη πιθανότητα να πείσουν το χρήστη να κάνει κλικ. Πως γίνεται αυτή η επιλογή; Χρησιμοποιώντας τα data που έχει ήδη μαζέψει η πλατφόρμα από προηγούμενους χρήστες. Δηλαδή, έχει δει για παράδειγμα ότι κάποιος που κάνει κλικ στον Κασιδιάρη, θα κάνει μετά και στον Σφακιανάκη. Και στατιστικά αυτή η σχέση για την πλατφόρμα είναι σημαντική, ότι, δηλαδή, υπάρχει υψηλή πιθανότητα κάποιος που έχει δει τον Κασιδιάρη να δει το νΣφακιανάκη και αντίστροφα.
Άρα, λοιπόν, εδώ δεν είναι μια απλή αποτύπωση των χρήσεων, είναι η αποτύπωση των χρήσεων φιλτραρισμένη μέσα από τη λογική του αλγόριθμου που σας εξήγησα. Άρα, μας δείχνει δύο πράγματα: τη σχέση μέσω χρήσεων, αλλά μας δείχνει, επίσης, ότι οι ίδιες οι πλατφόρμες για δικούς τους οικονομικούς λόγους δυστυχώς, έχουν την τάση να ενδυναμώνουν αυτές τις λογικές. Δηλαδή, να σπρώχνουν προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση τον καταναλωτή, που εν προκειμένω είναι καταστροφική από πολιτική άποψη. Και βέβαια ένα δεύτερο στοιχείο που έχει να κάνει με τις πλατφόρμες, στο οποίο αναφερόμαστε στην έρευνα, είναι ότι υπάρχουν τεράστιες ποσότητες λόγου μίσους, ομοφοβίας, ρατσισμού στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης χωρίς να γίνονται ban.
Με το Twitter πώς κάνατε το αντίστοιχο γράφημα;
Είναι δύο οι γράφοι στο Twitter. Πήραμε τους 50 πιο active followers των αρχηγών των κομμάτων, που έχουν κάνει τα περισσότερα retweets στους αρχηγούς των κομμάτων και μετά, μαζέψαμε όλα τα tweets αυτών των ανθρώπων από τον Ιανουάριο του 2019 έως τον Μάιο του 2023 και μέσα σε αυτά τα tweets ανιχνεύσαμε όλα τα retweets. Οι γραμμές που έχετε μεταξύ των πόλων είναι μόνο τα retweets. Αυτός ο χάρτης μας δείχνει τη δομή των σχέσεων μεταξύ των κοινοτήτων και βλέπουμε κάποια ενδιαφέροντα παραδείγματα. Βλέπουμε ότι οι δύο άκρες δεξιά και αριστερά είναι από τη μια ο Κρανιδιώτης και από την άλλη ο Κασιδιάρης. Δηλαδή, κατά κάποιο τρόπο, η μία πλευρά του Κασιδιάρη είναι η πιο απομακρυσμένη από την κυβέρνηση και η άλλη του Κρανιδιώτη είναι αυτή που είναι πιο κοντά στην κυβέρνηση. Αυτό έχει πολιτική λογική. Άλλο που εντοπίζουμε είναι ότι ο Μπογδάνος έχει μια θέση «κλειδί», διότι έχει σχέσεις σχεδόν με όλους τους πόλους της ακροδεξιάς και αυτό εκφράζεται στην πολιτική του πρωτοβουλία. Και επίσης στο κέντρο όλων αυτών είναι ο Άδωνις Γεωργιάδης. Ο άνθρωπος «κλειδί» που άνοιξε τον δρόμο για όλο αυτό το σύστημα προς το προσκήνιο. Εάν υπήρχε Καρατζαφέρης (σ.σ. διαδικτυακά), θα τον βλέπαμε… Αλλά έχει μεγαλώσει λίγο!
Η ανάδυση του ακροδεξιού λόγου μπορεί να επαναφέρει στο προσκήνιο φαινόμενα φασιστικής κινητοποίησης, όπως για παράδειγμα τα πογκρόμ της Χρυσής Αυγής ή ακόμα και δολοφονίες σαν του Σαχζάτ Λουκμάν;
Αυτό δεν είναι κάτι, στο οποίο μπορώ να απαντήσω σύμφωνα με τα δεδομένα που έχουμε. Αυτό που μπορώ να είναι ότι προφανώς το όριο ανοχής σε ρατσιστικό και εθνικιστικό λόγο έχει ανέβει και από τη στιγμή που έχει ανεβεί το όριο ανοχής στον λόγο, ίσως, ανέβει και στην πράξη. Βέβαια, εδώ υπάρχει και μία αναντιστοιχία, δηλαδή αν κοιτάξουμε γενικότερα την ελληνική κοινωνία, σε κάποια ζητήματα σε σχέση με τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα υπάρχει πρόοδος. Το ποσοστό των Ελλήνων που δέχονται πλέον τους ομοφυλόφιλους ή τη διαφορετικότητα σε αυτόν τον τομέα, έχει ανέβει. Εκεί που τα πράγματα είναι πιο σκληρά και αυτό είναι σε άμεση σύνδεση με το κοινωνικό γίγνεσθαι, τις δυσκολίες δηλαδή της καθημερινότητας, είναι το μεταναστευτικό. Εκεί, δυστυχώς, μέσα από την καθημερινή παρουσία αυτών των ανθρώπων στη Βουλή, που θα νομιμοποιήσει ακόμα περισσότερο εκ νέου τον ρατσιστικό και εθνικιστικό λόγο και μέσω των οργανώσεων που μπορεί να δημιουργηθούν, υπάρχει αυτός ο κίνδυνος.
Η έρευνα
