Ο πρώην υπουργός Δικαιοσύνης και εισηγητής του ΣΥΡΙΖΑ στην προανακριτική επιτροπή για τη διερεύνηση των τυχόν ευθυνών των εμπλεκόμενων πολιτικών προσώπων στο σκάνδαλο Novartis, Νίκος Παρασκευόπουλος, μιλά στο Documento σε μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης.
Προσεκτικός και θεσμικός αναφορικά με τις κοινοβουλευτικές εξελίξεις που σχετίζονται με το Novartis-gate, ο κ. Παρασκευόπουλος κλήθηκε να απαντήσει για τα λάθη της θητείας του, τον ακαδημαϊκό τρόπο προσέγγισης της πολιτικής που –κατά κοινή ομολογία– τον χαρακτηρίζει, τον περιβόητο νόμο Παρασκευόπουλου και τους διεφθαρμένους δικαστικούς και εισαγγελικούς λειτουργούς.
Πότε θα ξεκινήσουν οι εργασίες της προανακριτικής επιτροπής; Πιστεύετε ότι αυτές θα παραταθούν πέραν του χρονοδιαγράμματος;
Θα ξεκινήσουν στην αρχή της ερχόμενης εβδομάδας και ως προς το χρονοδιάγραμμα καταρχήν προβλέπεται ένας μήνας, αλλά δεν μπορούμε να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο της παράτασης. Ελπίζουμε να είναι σύντομη η παράταση.
Ο τρόπος για να αποδοθούν οι τυχόν ευθύνες των εμπλεκόμενων πολιτικών προσώπων είναι να επιστραφεί γρήγορα στη Δικαιοσύνη η δικογραφία;
Πρέπει να κάνω μια διευκρίνιση. Μπορώ να σας πω τι προκύπτει από τη νομοθεσία, αλλά δεν θέλω να σας πω οτιδήποτε που έχει σχέση με τον φάκελο ή με τη διερεύνησή του. Εχω μία ηθική και νομική δέσμευση. Πρόκειται για ποινική υπόθεση και υπάρχει μυστικότητα στην ανακριτική διαδικασία, καθώς μόνο στη δίκη υπάρχει δημοσιότητα. Φαντάζομαι ότι η επιτροπή θα αποφασίσει να μην είναι δημόσιες οι συνεδριάσεις. Οπότε, έχω υποχρέωση να μη λέω τίποτε σχετικά με την πορεία της συγκεκριμένης υπόθεσης.
Υπάρχει η κοινωνική ανησυχία, όμως, πως οι διαδικασίες που γίνονται πίσω από κλειστές πόρτες μπορεί να ευνοήσουν πρακτικές συγκάλυψης. Είναι άδικη η ανησυχία αυτή; Πρέπει οι διαδικασίες αυτές να διεκπεραιώνονται χωρίς τον απαιτούμενο κοινωνικό έλεγχο;
Καταρχήν, ναι. Δηλαδή, η προδικασία της ποινικής δίκης πρέπει να γίνεται μυστικά. Για όλους, γιατί πρέπει να υπάρχει ισότητα, το σωστό είναι όσο ισχύει το τεκμήριο της αθωότητας –στην ανάκριση δηλαδή– να μην υπάρχει δημοσιότητα γιατί μπορεί να εκτεθεί αδίκως ένας αθώος και γιατί η γνωστοποίηση των ανακριτικών πράξεων μπορεί να μειώσει την ανακριτική αποτελεσματικότητα.
Βέβαια, ο απλός πολίτης δεν χαίρει βουλευτικής ασυλίας και αποσβεστικής προθεσμίας με βάση το νομοθετικό πλαίσιο που διέπει τις ευθύνες των υπουργών.
Σωστό. Οι ρυθμίσεις αυτές δεν πρέπει να είναι προνομιακές σε σχέση με τον απλό πολίτη. Μπορούν να έχουν κάπου μία διαφοροποίηση αλλά μόνο στο μέτρο που είναι κοινωνικά και λειτουργικά αναγκαίο.
Είστε ο κύριος εμπνευστής της πρότασης της πλειοψηφίας για σύσταση προανακριτικής επιτροπής. Στο σημείο που σχετίζεται με το έγκλημα της νομιμοποίησης παράνομων εσόδων, σημειώνετε ότι η επιτροπή καλείται να διαπιστώσει αν το εν λόγω αδίκημα τελέστηκε στο πλαίσιο των υπουργικών καθηκόντων, ενώ έχει αποσαφηνιστεί και νομολογιακά ότι το ξέπλυμα μαύρου χρήματος δεν συντελείται κατά την άσκηση αυτών. Γιατί συμπεριελάβατε αυτήν την αναφορά; Συγχέεται με τη νομική ερμηνεία που υιοθετεί η πλειοψηφία πως η δωροδοκία δεν συντελείται κατά την τέλεση των υπουργικών καθηκόντων αλλά επ’ ευκαιρίας αυτών; Μήπως αποτελεί τη νομική γέφυρα για να συνδεθεί η δωροδοκία με το ξέπλυμα;
Θα χρειαζόταν να σας μιλήσω επί της δικογραφίας και της κρίσης που υπάρχει. Εχω την άποψη ότι δεν μπορώ.
Επί του σκεπτικού σας;
Το σκεπτικό μου αποτυπώθηκε και το υπέγραψα στην πρόταση της πλειοψηφίας.
Τότε, μία διευκρίνιση επ’ αυτού…
Τη συνέχεια θα τη δούμε αργότερα. Το σύνταγμα ζητά τα σχετικά εγκλήματα να έχουν γίνει κατά την άσκηση των υπουργικών καθηκόντων. Κατά το σύνταγμα, αυτό είναι ερευνητέο.
Η αξιωματική αντιπολίτευση κατηγορεί την κυβέρνηση πως έσπευσε να κρίνει παραγραμμένο το αδίκημα της απιστίας στην πρόταση συγκρότησης προανακριτικής επιτροπής προκειμένου να μη στηθεί μία ακόμη κάλπη για τον Παναγιώτη Κουρουμπλή, του οποίου μόνο τα αρχικά του ονοματεπώνυμου του αναφέρονταν. Τι απαντάτε;
Είναι μία καταγγελία πονηρών προθέσεων. Ως ποινικολόγος με πονηρές προθέσεις δεν ασχολούμαι παρά μόνο αν είναι δεδομένη η διάπραξη μιας άδικης πράξης. Επομένως δεν νομίζω ότι η κατηγορία είναι και άξια σχολιασμού.
Η αντιπολίτευση καταγγέλλει πως η έγκριση του αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου για να μπουν οι μάρτυρες σε καθεστώς προστασίας έγινε μετά τη διαβίβαση της δικογραφίας στη Βουλή. Ισχύει; Αν ναι, πώς το εξηγείτε;
Έχει εκδοθεί ένα έγγραφο από τον αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου, το οποίο εξηγεί ακριβώς τι έχει γίνει. Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο…
Η ΝΔ αποκαλεί τους προστατευόμενους μάρτυρες «κουκουλοφόρους» και παράλληλα καταθέτει αίτημα σύστασης προανακριτικής επιτροπής για τους κ. Ξανθό, Πολάκη με βάση μία ανώνυμη καταγγελία. Πώς ερμηνεύετε πολιτικά αυτήν την αντίφαση;
Θεωρώ απαράδεκτο τον προσβλητικό χαρακτηρισμό των προστατευόμενων μαρτύρων. Οι προστατευόμενοι μάρτυρες προβλέπονται ως θεσμός σε όλο τον κόσμο με βάση τη Σύμβαση του ΟΗΕ για την καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος και παράλληλα προβλέπονται και από τη δική μας νομοθεσία. Για να το πω απλά, αν δεν υπήρχαν προστατευόμενοι μάρτυρες, κάποιες μαφιόζικες υποθέσεις δεν θα μπορούσαν ποτέ να ξεκαθαρίσουν γιατί ο κόσμος φοβάται να μιλήσει. Δεν λέω ότι είναι ένα εργαλείο που μπορεί να χρησιμοποιείται απλά και εύκολα. Είναι ένα εργαλείο έκτακτο, είναι μια εξαίρεση που όμως σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να συνεισφέρει για να βρεθεί άκρη σε μια υπόθεση. Το κράτος δικαίου πρέπει να μην αρκείται σε αυτό που θα πει ο προστατευόμενος μάρτυρας, γιατί η αξιοπιστία του δεν μπορεί να ελεγχθεί. Και θα πρέπει αυτό που λέει να διασταυρώνεται με άλλα στοιχεία. Χρειάζεται μία συνεπής και όχι ευκαιριακή στάση απέναντι στους θεσμούς, όπως αυτός του προστατευόμενου μάρτυρα.
Η κοινωνία μοιάζει δύσπιστη ως προς την απόδοση των ενδεχόμενων ευθυνών στα πολιτικά πρόσωπα που εμπλέκονται στο σκάνδαλο Novartis ακόμη κι αν αυτές αποδειχτούν. Μπορείτε να διαβεβαιώσετε για το αντίθετο;
Το πρόβλημα είναι η συνταγματική ρύθμιση που έχει οδηγήσει στην απόσβεση ευθυνών πολλών πολιτικών και μάλιστα χωρίς καν οι ευθύνες τους να ερευνηθούν. Η κοινωνία έγινε δύσπιστη γιατί είδε σε πάρα πολλές υποθέσεις να μην αποδίδεται δικαιοσύνη. Για να ξεφύγουμε από τη δυσπιστία, πρέπει να αλλάξει δραστικά το άρθρο 86 του συντάγματος που προβλέπει αυτήν την πολύ σύντομη παραγραφή.
Αρκετοί σας επικρίνουν πως επιδοθήκατε ως υπουργός Δικαιοσύνης σε ακαδημαϊκούς χειρισμούς ίσων αποστάσεων απέναντι σε εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς που εκμεταλλευόμενοι την ιδιότητά τους μετατράπηκαν σε βραχίονες εξυπηρέτησης μικροπολιτικών και επιχειρηματικών σκοπιμοτήτων. Και δη την πιο τεταμένη πολιτικά περίοδο της μεταπολίτευσης. Τι απαντάτε;
Επειδή χρειάστηκαν κάποιες συγκρούσεις κατά τη διάρκεια της θητείας μου, έφαγα πάρα πολύ λάσπη και αυτά που ακούω περί εξισορροπήσεων εντάσσονται σε αυτή την πολεμική που δέχτηκα. Αυτό που είναι δεδομένο είναι πως άσκησα συχνά τις πειθαρχικές μου αρμοδιότητες. Απλώς, δεν το έκανα με ιδιαίτερη δημοσιότητα γιατί πίστευα ότι αυτό είναι το σωστό.
Πιστεύετε ότι η Ενωση Δικαστών και Εισαγγελέων μετατρέπεται κατά καιρούς σε φερέφωνο μικροπολιτικών επιδιώξεων;
Νομίζω ότι ένα συνδικαλιστικό όργανο δεν πρέπει να εκφράζεται για πολιτικά θέματα αλλά μόνο για θεσμικά και συνδικαλιστικά. Αλλιώς είναι πρόβλημα να εκφράζεται ο δικαστής με τρόπο που δείχνει τα πολιτικά του φρονήματα. Ενας πολίτης που δικάζεται για ένα θέμα που έχει πολιτική διάσταση και γνωρίζει πως αυτός που τον κρίνει ανήκει στο Α ή Β κόμμα δεν θα έχει μία δυσπιστία;
Οπως κάθε κλάδος, έτσι και κάθε θεσμός έχει στις τάξεις του λειτουργούς που δεν ακολουθούν διαφανείς πρακτικές. Πώς η Δικαιοσύνη θα απεμπλακεί από τους διεφθαρμένους εισαγγελείς και δικαστές;
Τα εργαλεία μας είναι τα ποινικά και τα πειθαρχικά. Δεν πιστεύω ότι είναι πολλοί οι δικαστές και οι εισαγγελείς που δεν ασκούν ευσυνείδητα το καθήκον τους. Αν προκύψει τέτοιο πρόβλημα, πρώτα υπάρχει η προσφυγή στις πειθαρχικές διαδικασίες και αν το πρόβλημα είναι μεγάλο στις ποινικές.
Είπατε πως οι διεφθαρμένοι δεν είναι πολλοί. Δεν είναι όμως ικανοί για να προκαλέσουν μεγάλη ζημιά;
Σε αυτό συμφωνώ. Μπορεί και πολύ λίγα άτομα τα οποία μετέχουν στην απονομή της δικαιοσύνης να προκαλέσουν πολύ μεγάλη ζημιά στον κλάδο του δικαίου.
Κάνοντας απολογισμό της θητείας σας, ποια λάθη εντοπίζετε;
Καλή ερώτηση. Η θητεία μου είχε δύο πεδία. Το ένα ήταν τα δικαστήρια και το άλλο ήταν οι φυλακές. Νομίζω πως σε ό,τι αφορά τα δικαστήρια, το κύριο θέμα ήταν η επιτάχυνση των δικών. Σχετικά με την επιτάχυνση, πάντα μπορούν να γίνουν περισσότερα. Παρά την πολυπλοκότητα του θέματος με το μνημόνιο, γιατί η επιτάχυνση εξαρτάται από την επάρκεια εξοπλισμού, προσωπικού κ.λπ. Πάντως, ίσως, θα μπορούσα κι εγώ να είχα πιέσει περισσότερο σε αυτή την κατεύθυνση.
Ο νόμος Παρασκευόπουλου είναι ίσως το πιο στοχοποιημένο νομοθέτημα της συγκυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. Πιστεύετε αδίκως;
Ο νόμος αυτός, παρά τις επικρίσεις, στέφθηκε με επιτυχία και οι λόγοι είναι τρεις. Ο πρώτος είναι πως είχαμε μια μερική αποσυμφόρηση των φυλακών. Η συμφόρηση των φυλακών οδηγούσε σε δημιουργία συνθηκών κακομεταχείρισης. Ηταν απαράδεκτες οι συνθήκες και όποιος τις έβλεπε ντρεπόταν. Οι απαράδεκτες συνθήκες μέσα στη φυλακή δεν πρέπει να ξεχνιούνται γιατί όχι μόνο είναι βασανιστικές, αλλά εξαγριώνουν όσους είναι μέσα σε αυτές. Ετσι, όταν βγαίνουν από τις φυλακές δεν είναι τόσο εύκολο να ενταχθούν και ψυχολογικά μέσα στην οργανωμένη κοινωνία, η οποία τους φέρθηκε με έναν τρόπο που ούτε νομικά ούτε ηθικά είναι σωστός. Δεύτερον, έβγαλε από τη χώρα μας τη διεθνή ντροπή. Δηλαδή, η Ελλάδα είχε σε βάρος της πολλές καταδίκες που πλήρωνε με ποσά άνω του ενός εκατ. ευρώ, αλλά και η αρμόδια Επιτροπή του Συμβουλίου της Ευρώπης είχε κάνει δημόσια δήλωση κατά της χώρας μας για τις κακές συνθήκες κράτησης. Και το τρίτο είναι πως η βαριά εγκληματικότητα δεν αυξήθηκε διότι αυτό δείχνουν οι στατιστικές. Ποιο είναι το θέμα με την ανάγνωση των στατιστικών; Αν λόγου χάρη οι ανθρωποκτονίες έχουν μειωθεί από 1.000 σε 500, αλλά ένα Μέσο παίρνει από τις 500 και παρουσιάζει μία σημειώνοντας: «ο Παρασκευόπουλος έχει τα χέρια λερωμένα με αίμα», τότε δημιουργεί λανθασμένες εντυπώσεις, παρά το γεγονός ότι η κατάσταση στην εγκληματικότητα έχει βελτιωθεί.
Δεν σας κάνει εντύπωση ότι ενώ υπήρχαν αντίστοιχα νομοθετήματα και πριν από τη θητεία σας, ξαφνικά άρχισε να βάλλεται μόνο ο νόμος που ψηφίστηκε επί της υπουργίας σας;
Η πολεμική του νόμου αυτού είχε χαρακτηριστικά προπαγάνδας. Πολλές από τις περιπτώσεις που εμφανίστηκαν να συνδέονται με τον νόμο Παρασκευόπουλου, στην πραγματικότητα δεν συνδέονταν. Είτε γιατί ο δράστης δεν είχε περάσει καν από τη φυλακή είτε είχε περάσει από τη φυλακή, αλλά θα μπορούσε να έχει βγει και από τη νομοθεσία που υπήρχε από τον προηγούμενο υπουργό.
Ακόμη και σήμερα ένας δημοσιογράφος μπορεί να διωχθεί, φορώντας χειροπέδες ως συκοφάντης, γιατί η αποκάλυψη της αλήθειας δεν περιποιεί τιμή για τον μηνυτή του. Πρέπει να αλλάξει το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο; Κι αν ναι, γιατί δεν το κάνατε όσο διατελούσατε υπουργός;
Η συκοφαντική δυσφήμηση είναι ένα από τα κλασικά εγκλήματα του Ποινικού Κώδικα. Δεν ήταν κάτι που θα μπορούσε να αλλάξει με μια εμβόλιμη μεταρρύθμιση. Η άποψή μου είναι ότι υπάρχουν βαριές περιπτώσεις που πρέπει να τιμωρούνται. Κάποιοι εξαιτίας της συκοφαντικής δυσφήμησης μπορούν να στιγματιστούν για όλη τους τη ζωή. Και αν δεν υπάρχει κύρωση σε αυτό, τότε η συκοφαντική δυσφήμηση μπορεί να συντελείται με μεγάλη άνεση. Από την άλλη, δεν πιστεύω ότι πρέπει να είναι βαριά η ποινή.
