Συναντήσαμε τον υπουργό Εξωτερικών ένα μεσημέρι στο γραφείο του στη Ζαλοκώστα. «Με όλα τα λεγόμενα εθνικά θέματα ανοιχτά, είναι η καλύτερη στιγμή για μια εφημερίδα και έναν δημοσιογράφο να σας πάρουν συνέντευξη» του είπαμε.
Ο κ. Κοτζιάς αστειεύτηκε με τον φωτογράφο του Documento, ρώτησε πού πηγαίνουμε διακοπές το καλοκαίρι, μας μίλησε για την αγαπημένη του Κάρπαθο αλλά –το κυριότερο– απάντησε σε όλες τις ερωτήσεις που του κάναμε, ακόμη και στις θεωρητικά πιο δύσκολες. Μοιραία η συνέντευξη ξεκίνησε με τους δύο Ελληνες στρατιωτικούς που κρατούνται στην Τουρκία.
Η κυβέρνηση δεν θέλει να μετατραπεί το συμβάν με τους δύο Ελληνες στρατιωτικούς σε διπλωματικό επεισόδιο. Το ερώτημα όμως είναι μέχρι πότε μπορούμε να περιμένουμε να αφεθούν ελεύθεροι;
Κάθε μέρα που περνά είναι μια μέρα παραπάνω στη συνέχιση μιας προκλητικής κίνησης της Τουρκίας. Κίνηση που προς το παρόν αποτελεί προσπάθεια δημιουργίας χαμηλής έντασης κρίσης. Η ελληνική διπλωματία, χωρίς φανφάρες και μεγαλοστομίες, κάνει όλες τις απαραίτητες ενέργειες υπεράσπισης του εθνικού συμφέροντος καθώς και των δικαιωμάτων των Ελλήνων αξιωματικών. Καταγράφουμε τις προκλητικές συμπεριφορές της Τουρκίας σε βάρος μας όσο και σε βάρος τρίτων, όπως η επέμβασή της στη Συρία και στο Ιράκ, η κατάρριψη ρωσικού αεροπλάνου, οι πολύχρονες κρατήσεις Γερμανών υπηκόων, η διάθεση σύγκρουσης με τις ΗΠΑ. Καλούμε δε την Τουρκία να μην προσπαθήσει από μια τέτοια κατάσταση να δημιουργήσει ένα μεγάλο πολιτικό γεγονός και μια παρατεταμένη παραβίαση του διεθνούς δικαίου.
Πόσο κοντά ή μακριά είμαστε από μια λύση στο ονοματολογικό της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας;
Εχουμε ακόμη να κάνουμε πολλή δουλειά. Οι πιθανότητες, όμως, να βρεθεί μια λύση είναι μεγαλύτερες απ’ ό,τι τα προηγούμενα χρόνια. Θέλω να είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος. Γνωρίζω τις δυσκολίες και γνωρίζω από πόσες καμπές περνούν πάντα οι όποιες διαπραγματεύσεις. Δεν χρειάζεται υπέρμετρος ενθουσιασμός όταν όλα δείχνουν εύκολα αλλά ούτε και βύθισμα στην απογοήτευση όταν προκύπτουν δυσκολίες. Δουλειά όλων όσοι εργάζονται στη διπλωματία είναι τον ενθουσιασμό να τον κάνουμε θετική ενέργεια και να αντιμετωπίσουμε τις δυσκολίες προκειμένου να τις υπερβούμε.
Σε τι οφείλεται το ότι μπορεί επιτέλους να βρεθεί λύση;
Σε πολλούς παράγοντες. Καταρχάς στην πολιτική αρχών που ακολουθήσαμε όλο το προηγούμενο διάστημα. Δεν ανακατευτήκαμε στα εσωτερικά της γειτονικής χώρας. Ακόμη και στις στιγμές της μεγαλύτερης κρίσης της δεν εκφραστήκαμε, σε αντίθεση με άλλα κράτη-μέλη της ΕΕ. Δείξαμε υπευθυνότητα και εγκράτεια λόγω των ειδικών συνθηκών των σχέσεών μας. Το κυριότερο, από το 2015 βάλαμε μπροστά τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, που συνέλαβαν πολύ στη διαμόρφωση καλύτερου κλίματος. Σημαντικός είναι, βέβαια, και ο ρόλος της κυβερνητικής αλλαγής που έγινε στη φίλη χώρα.
Τι αφορούν τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης;
Αφορούν πολλαπλούς τομείς κοινωνικής και οικονομικής δράσης. Από τη δημιουργία νέου αγωγού μεταφοράς φυσικού αερίου και καθαρισμού του υπάρχοντος αγωγού πετρελαίου μέχρι τη συνεργασία πανεπιστημίων, πολιτιστικών συλλόγων, δήμων και δυνάμεων πυρόσβεσης. Ολα αυτά αποτελούν ζωντανή απόδειξη του πόσο μπορούμε να αναπτύξουμε τις σχέσεις ανάμεσα στις δύο χώρες αλλά και πόσο αυτό θα τις ωφελήσει.
Η ηγεσία της γειτονικής χώρας, ρητορικά τουλάχιστον, δείχνει να μη δέχεται αλλαγή του συντάγματός της. Υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις;
Η αλλαγή του συντάγματος της φίλης και γείτονος σημαίνει, πρώτον, την υλοποίηση του erga omnes, δηλαδή της χρήσης του νέου ονόματος σε όλες τις περιπτώσεις, διεθνώς και εσωτερικώς, καθώς και την αποφυγή μελλοντικών τριβών που θα προέκυπταν χωρίς αυτή την αλλαγή. Δεύτερον, ότι αποφεύγεται στο μέλλον μια διαφορετική κυβέρνηση στη γείτονα να ζητήσει λογαριασμό για παραβίαση του συντάγματος εφόσον η διεθνής συμφωνία θα «παρεκκλίνει» από τις προβλέψεις του.
Γιατί να προκύψουν τριβές;
Διότι όταν στην εποχή της παγκοσμιοποίησης χρησιμοποιούνται δύο διαφορετικά ονόματα, άλλο για διεθνή – εξωτερική χρήση και άλλο για εσωτερική, τότε οι τριβές είναι… προγραμματισμένες. Στην εποχή της παγκοσμιοποίησης το εσωτερικό ντοκουμέντο/έγγραφο έχει και διεθνή χρήση και αυτό θα προκαλεί συνεχείς τριβές για παραβίαση ή μη των συμφωνηθέντων. Σήμερα, επί παραδείγματι, σε δεκάδες χώρες ταξιδεύουμε με την ταυτότητά μας, παραδοσιακό εσωτερικό έγγραφο, και όχι αναγκαστικά με το διαβατήριο, ένα έγγραφο για διεθνή χρήση.
Η λύση, λοιπόν, δεν βρίσκεται στην επιβολή της άποψης του ενός επί του άλλου, αλλά σε μια συμφωνία-πακέτο στην οποία θα γίνουν απαραίτητοι αμοιβαίοι συμβιβασμοί. Οχι για να γίνουν τα πράγματα κατ’ επίφαση εύκολα, αλλά για να βρούμε μια μακρόχρονη και σταθερή λύση. Στη διεθνή πολιτική πρέπει κανείς να κάνει καλούς και δημιουργικούς συμβιβασμούς που να αντέχουν στον χρόνο και όχι σάπιους.
Θα ζητηθεί οι αλλαγές να γίνουν μια και έξω και οι συμβιβασμοί να υλοποιηθούν «επιτόπου» ή θα υπάρξουν χρονοδιαγράμματα;
Η συμφωνία πρέπει να είναι συμφωνία-πακέτο. Να εμπεριέχει ζητήματα που συζητάμε με τον ΟΗΕ, την εξάλειψη των αλυτρωτισμών και την πρόβλεψη μέτρων και συνθηκών μη επανεμφάνισής τους, τη στήριξη της ένταξης της γείτονος στους διεθνείς οργανισμούς, κοινές δράσεις. Οι τελευταίες μαζί με τα σημερινά Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης θα συμπτυχθούν σε ένα σχέδιο δράσης στο οποίο θα συμπεριλαμβάνονται θετικά στοιχεία της μελλοντικής μας συνεργασίας σε όλους τους τομείς διεθνούς πολιτικής, οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής, όπως ο πολιτισμός και η περίθαλψη. Ολα αυτά ασφαλώς και χρειάζονται χρονοδιαγράμματα προκειμένου να υλοποιηθούν.
Ο κόσμος δεν αλλάζει σε μια μέρα, ακόμη και ο Θεός χρειάστηκε κατά τις γραφές έξι μέρες για να τον δημιουργήσει. Ασφαλώς και κάτι τέτοιο δεν είναι εφαρμογή κάποιας αφηρημένης μεθόδου σαλαμοποίησης, αλλά στοιχείο πραγματισμού, ρεαλισμού, αποφασιστικότητας και αίσθημα υπευθυνότητας.
Μήπως θα αρκούσε μια διεθνής συμφωνία ανάμεσα στις δύο χώρες προκειμένου να μη χρειαστεί η πΓΔΜ να προχωρήσει σε συνταγματικές αλλαγές;
Με βάση το άρθρο 27 της Συνθήκης της Βιέννης για τις Συνθήκες, το περιεχόμενό τους κατισχύει της εθνικής νομοθεσίας. Ομως αυτή η αρχή όλο και πιο συχνά δεν εφαρμόζεται. Γνωρίζουμε τις αποφάσεις εθνικών συνταγματικών δικαστηρίων κρατών-μελών της ΕΕ ως προς «την υποταγή» ή μη της εθνικής νομοθεσίας στην ευρωπαϊκή σε ζητήματα που άπτονται του σκληρού πυρήνα του συντάγματος, και το όνομα είναι τέτοιο. Σύμφωνα με αυτές, το σύνταγμα κατισχύει κάθε διεθνούς συμφωνίας.
Η αξιωματική αντιπολίτευση σας κατηγορεί για «μυστική διπλωματία». Τι απαντάτε;
Απάντησα πριν από δέκα μέρες στη Βουλή. Προσπάθησα να εξηγήσω αυτό που γνωρίζουν ακόμη και οι φοιτητές του πρώτου εξαμήνου στις διεθνείς σχέσεις, ότι δηλαδή μυστική διπλωματία δεν είναι η διπλωματία καθαυτή που οφείλουμε να προστατεύουμε, αλλά όταν δύο η περισσότερα κράτη κάνουν μυστικές συμφωνίες σε βάρος τρίτων, συμφωνίες που θα εμφανιστούν το πρώτο σε μια συγκεκριμένη συγκυρία, όπως έγινε ανάμεσα στα διάφορα στρατόπεδα του Α΄ Παγκόσμιου Πολέμου. Μυστική δεν είναι η διπλωματία όπου μια διαπραγμάτευση διεξάγεται με στόχο να προκύψει μια συμφωνία που θα έρθει προς έγκριση στην ίδια τη Βουλή. Μια διαπραγμάτευση όπου ο αρμόδιος θεσμός, ο ΟΗΕ, γνωρίζει όλες τις πτυχές και τις λεπτομέρειες αυτής της διαπραγμάτευσης. Οπου η διαπραγμάτευση γίνεται υπό τις οδηγίες της πολιτικής ηγεσίας και με την αποκλειστική συμμετοχή των αρμόδιων υπηρεσιακών. Στη διάρκεια της οποίας ήδη ο πρωθυπουργός της χώρας ενημέρωσε υπεύθυνα τους αρχηγούς όλων των κομμάτων. Αντίθετα, μυστική είναι μια διαπραγμάτευση που γίνεται με εξωυπηρεσιακούς παράγοντες, εκτός υπουργείου Εξωτερικών, ακόμη και με στελέχη των μυστικών υπηρεσιών, όπως έγινε κατ’ επανάληψη στο παρελθόν από πολιτικούς χώρους που σήμερα μας κουνάνε το δάκτυλο.
Σας υποβλήθηκε κάποιο αίτημα από την αντιπολίτευση για ενημέρωση;
Ολα τα αιτήματα ικανοποιούνται με τον κατάλληλο τρόπο. Μόλις στην αρχή της εβδομάδας που πέρασα κάναμε ενημέρωση στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής για τις εξελίξεις στο Κυπριακό και στα ελληνοτουρκικά. Εξάλλου μόλις προ δέκα ημέρες απάντησα σε ερώτηση της ΝΔ για την πορεία των διαπραγματεύσεων με την Αλβανία.
Θα υπάρξει σύγκληση του συμβουλίου των πολιτικών αρχηγών;
Αυτό διαφεύγει των αρμοδιοτήτων μου. Αυτό που σίγουρα μπορώ να διαβεβαιώσω είναι ότι θα ενημερωθούν όλα τα αρμόδια κοινοβουλευτικά όργανα όταν έρθει η ώρα γι’ αυτήν τη διαπραγμάτευση, αλλά και για κάθε άλλη. Βέβαια, κάποιοι θα πρέπει να σταματήσουν τις διαρροές για καθετί που λέγεται σε αυτές τις ενημερώσεις. Να σοβαρευτούν.
Γιατί η κυβέρνηση κρίνει στην παρούσα χρονική συγκυρία ότι έχουν ωριμάσει οι συνθήκες για να ανοίξουν δύο μεγάλα εθνικά θέματα, της Αλβανίας και της πΓΔΜ;
Καταρχάς, από την πρώτη μέρα της κυβέρνησης σωτηρίας, τον Ιανουάριο του 2015, επιδιώξαμε να βρούμε λύσεις σε όλα τα ανοικτά μέτωπα. Με την Αλβανία οι συζητήσεις γίνονται εδώ και δύο χρόνια. Τώρα πλέον έχει ωριμάσει η λύση τους. Το ίδιο συμβαίνει και με την πΓΔΜ. Τρία χρόνια επιδιώξαμε έναν έντιμο συμβιβασμό με τη γείτονα, τώρα δείχνει να ανοίγει ένα παράθυρο ευκαιρίας. Το αξιοποιούμε.
Επιπλέον, όλο και περισσότερο γίνεται κατανοητό στην ελληνική κοινωνία ότι οι διαφορές μας με τις δύο βόρειες/βορειοδυτικές γειτονικές χώρες αφορούν ζητήματα ιστορίας, πολιτισμού, κληρονομιάς κ.ο.κ. Αντίθετα, με την προς Ανατολάς γείτονα τα ζητήματα που έχουν προκύψει είναι πιο «σκληρά». Απτονται άμεσα γεωπολιτικών και γεωστρατηγικών μας συμφερόντων.
Απόφασή μας είναι, λοιπόν, να λύσουμε όποια εκκρεμότητα υπάρχει και μπορεί να λυθεί και να συγκεντρώσουμε την προσοχή μας στα πραγματικά δύσκολα προβλήματα. Δύσκολα όχι εξαιτίας μας, αλλά λόγο του «δύσκολου χαρακτήρα» τρίτων.
Αυτά τα λέτε μόνο για τους έξω;
Το λέω αυτό και ως προς τρίτους εδώ στο εσωτερικό. Που ήταν έτοιμοι να κάνουν κακούς συμβιβασμούς όταν κυβερνούσαν, αλλά μας κουνάνε το δάκτυλο κάθε πρωί για τους καλούς συμβιβασμούς που επιδιώκουμε, ενώ τους αρέσει να προσθέτουν κάθε τόσο και νέες θεματικές που ουδέποτε έθεσαν ως κυβέρνηση. Υποψιάζομαι ότι δεν θέλουν λύση στο πρόβλημα. Κάτι τέτοιο είναι βαθιά ανεύθυνο.
Μήπως η στιγμή, λόγω της επιδίωξης «καθαρής» εξόδου από τα μνημόνια, δεν είναι η ορθότερη για να προσπαθεί κανείς να λύσει και μεγάλα εθνικά θέματα;
Ισα ίσα, τώρα που βγαίνουμε από την κρίση πρέπει να αναπτύξουμε τις συνεργασίες μας για τη μέγιστη δυνατή ανάπτυξη της ευρύτερης περιοχής, κάτι που θα έχει θετικά ωφελήματα για όλους τους εργαζομένους της χώρας. Η απάλειψη των εμποδίων που υπάρχουν για την ανάπτυξη αυτών των συνεργασιών θα έχει θετικές επιπτώσεις στις προοπτικές της χώρας και θα ενισχύσει τον σταθεροποιητικό και αναπτυξιακό της ρόλο στην περιοχή.
Πρόσφατα ο Αμερικανός πρέσβης στην Αθήνα Τζέφρι Πάιατ δεν έκρυψε την ανησυχία του για το ενδεχόμενο επεισοδίου – σύγκρουσης μεταξύ της Ελλάδος και της Τουρκίας. Συμμερίζεστε την ανησυχία του;
Εδώ και τρία χρόνια υπογραμμίζω προς κάθε πλευρά ότι η συμπεριφορά της Τουρκίας μπορεί να οδηγήσει σε ατύχημα ή και λάθος. Οτι, επιπλέον, πρέπει κανείς να έχει ανοικτά τα κανάλια επικοινωνίας ώστε να μη μετεξελιχθεί αυτό το λάθος σε θερμότερο επεισόδιο. Οπως έχω εξηγήσει, η νευρικότητα της Τουρκίας είναι πολύ μεγάλη και μπορεί να δημιουργήσει καταστάσεις κάθε άλλο παρά ειρηνικές και ορθολογικές. Οταν ο διπλανός σου περνά περίοδο με ισχυρά τα αισθήματα της «κρίσης αλαζονείας και αίσθησης ότι μπορεί να κάνει ό,τι θέλει» σε συνδυασμό με «φόβο και αισθήματα ανασφάλειας», εσύ πρέπει να είσαι πολύ μετρημένος. Αυτό δεν είναι αδυναμία, αλλά στάση ισχυρής ευθύνης και υπευθυνότητας.
Ηταν όμως ορθή η επιλογή της ελληνικής κυβέρνησης και του υπουργείου Εξωτερικών να κρατήσουν ανοιχτούς τους διαύλους επικοινωνίας με την ηγεσία της Τουρκίας, επιλογή στην οποία βασίστηκε και η πρόσφατη επίσκεψη του Τούρκου προέδρου στην Αθήνα;
Στην εξωτερική πολιτική πρέπει να πράττεις το σωστό και ορθολογικό και όχι αποκλειστικά αυτό που σε προτρέπει το αίσθημά σου. Οταν αποφασίζεις ως πρόσωπο με ποιους θα βγεις κάποιο βράδυ, αποφασίζεις να το κάνεις με την παρέα σου. Οταν κάνεις εξωτερική πολιτική, όμως, δεν μιλάς μόνο με όποιον σε ευχαριστεί να κουβεντιάζεις μαζί του, αλλά με όποιον πρέπει. Στην εξωτερική πολιτική δεν δρας με βάση τις προτιμήσεις σου αλλά με βάση τι είναι αναγκαίο και συμφέρει τη χώρα. Κάνεις πολλά πράγματα που δεν είναι απαραίτητο να σου αρέσουν, τα οποία όμως είναι απαραίτητα για τη χώρα, την ειρήνη στη περιοχή και τη σταθερότητα. Η χώρα δεν χρειάζεται έναν υπουργό Εξωτερικών που συναντά μόνο όσους του είναι συμπαθείς. Η εξωτερική πολιτική θέλει ευθύνη, μέτρο, υπομονή, νηφαλιότητα, επάρκεια γνώσεων και εμπειρίας. Να γνωρίζεις, επίσης, πότε και γιατί μιλάς.
Τι συμπεράσματα βγάλατε από τη συμπεριφορά της Τουρκίας σε σχέση με τις γεωτρήσεις στην κυπριακή Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη και πώς σκέφτεστε να προχωρήσετε από δω και στο εξής προκειμένου να συνδράμετε την Κυπριακή Δημοκρατία στην εκμετάλλευση των πλουτοπαραγωγικών πηγών της;
Νομίζω ότι το κεντρικό συμπέρασμα είναι (κάτι στο οποίο συμφωνούμε απόλυτα με την κυβέρνηση της Κυπριακής Δημοκρατίας) ότι ορθώς θέσαμε στο Κραν Μοντανά το θέμα των εγγυήσεων και των παρεμβατικών δικαιωμάτων της Τουρκίας. Μπορείτε να φανταστείτε τι θα γινόταν σήμερα αν η Τουρκία διέθετε τέτοια δικαιώματα και μάλιστα νομιμοποιημένα από την Ελλάδα και την Κυπριακή Δημοκρατία; Το αντίστροφο συμπέρασμα είναι αυτό που πρεσβεύει ο τουρκικός μεγαλοσοβινισμός και αυταρχισμός.
