Συναντήσαμε τον υποψήφιο ευρωβουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία _x000D_
Νίκο Γραικό –ο οποίος τα τελευταία 35 χρόνια ζει στο Παρίσι– σε γνωστό _x000D_
καφέ στο… άβατο των Εξαρχείων. Οπως ήταν φυσικό, η συζήτηση _x000D_
επικεντρώθηκε γρήγορα στις εξελίξεις στην Ευρώπη και τη Γαλλία, αλλά και_x000D_
στην εικόνα που έχουν οι Γάλλοι για την Ελλάδα και την ελληνική _x000D_
Αριστερά.
Συνέντευξη στον Δημήτρη Χατζηνικόλα – Φωτογραφία Τατιάνα Μπόλαρη/Εurokinissi
Μας απάντησε για όλους και για όλα με την ίδια ευκολία που απάντησε σε μια ηλικιωμένη κυρία κάτοικο της περιοχής για τα επεισόδια στα Εξάρχεια ή με την ίδια ευκολία που απαντά για τον αντιαμερικανισμό στην Ελλάδα, για την κριτική που ασκείται στη Γερμανία ή για τη Δεξιά του Κωνσταντίνου Καραμανλή.
Το πρώτο πράγμα που θέλω να σας ρωτήσω, ως άνθρωπο που έχετε χρόνια στην Αριστερά, είναι γιατί τώρα υποψήφιος και γιατί στην Ευρωβουλή.
Πάντα με την Αριστερά, γιατί τώρα, γιατί τώρα σεβάστηκαν ή κατάλαβαν ή εκτίμησαν την προσφορά μου και άρα εγώ απάντησα θετικά σε μια συλλογική πρόταση των οργάνων του ΣΥΡΙΖΑ μετά από πολλά χρόνια προσφοράς ως εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ στη Γαλλία, ως εθελοντής διερμηνέας στις αντιπροσωπείες του ΣΥΡΙΖΑ στις διεθνείς συναντήσεις και ως ιδρυτικό μέλος του συλλόγου για τη διάδοση των νέων ελληνικών στη Γαλλία. Αρα τον ΣΥΡΙΖΑ τον ενδιαφέρει να κάνει γνωστή τη συλλογική προσπάθεια οργάνωσης ενός νέου μοντέρνου φιλελληνικού κινήματος στην Ευρώπη. Επίσης θέλω να σας πω ότι είμαι μέλος και στο Γαλλικό Κομμουνιστικό Κόμμα.
Τότε πείτε μου τη γνώμη σας για τον Μελανσόν.
Ο Μελανσόν είναι αρκετά περίεργη περίπτωση, δεν έχει καμία σχέση με το Γαλλικό Κομμουνιστικό Κόμμα και ο ρόλος του είναι μάλλον αρνητικός στα πολιτικά πράγματα στη Γαλλία. Η πρόταση, για παράδειγμα, που κατέθεσε το κόμμα του Μελανσόν, Ανυπότακτη Γαλλία, κατά του ΣΥΡΙΖΑ στο Κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς δεν πήρε ούτε μία θετική ψήφο.
Δεν μου είπατε όμως γιατί στην Ευρωβουλή.
Να σας πω: εάν λυνόταν το θέμα για το οποίο παλεύω κι εγώ ώστε ορισμένες θέσεις από το επικρατείας στην Ελλάδα να είναι για τους απόδημους Ελληνες, θα ήθελα να είμαι ο πρώτος υποψήφιος στις εθνικές εκλογές. Από τη στιγμή όμως που είμαι μόνιμος κάτοικος Γαλλίας με μεγάλη σχέση και με πολλά ταξίδια στην Ελλάδα, θέλω να προσφέρω σε αυτό το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι.
Εχετε στο Παρίσι και γενικά στη Γαλλία νέους επιστήμονες που μετανάστευσαν τώρα, στα χρόνια της κρίσης;
Πάρα πολλούς, γι’ αυτό και θεωρώ αναφαίρετο δικαίωμα την ψήφο των Ελλήνων του εξωτερικού. Να σας πω κάτι: τον Ιανουάριο του 2015 το γαλλικό κίνημα έκανε μια τεράστια εκδήλωση στο Παρίσι και απηύθυνε έκκληση για οικονομική ενίσχυση για να μπορέσουν οι Ελληνες ψηφοφόροι να πάρουν το αεροπλάνο, να έρθουν να ψηφίσουν και να βοηθήσουν στη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ. Θεώρησε δηλαδή η γαλλική Αριστερά ότι είναι καθήκον της να βοηθήσει τους Ελληνες ψηφοφόρους. Διότι οι Γάλλοι δεν δέχονται ότι είμαστε από τις λίγες ευρωπαϊκές χώρες που δεν έχουμε ούτε ψήφο με εξουσιοδότηση ούτε επιστολική ψήφο για τους Ελληνες που ζουν στο εξωτερικό. Σκεφτείτε ότι πολλές φορές κάποιος που την ημέρα των εκλογών βρίσκεται στο εξωτερικό λόγω επαγγελματικής υποχρέωσης ή για θέματα υγείας ουσιαστικά έχει ποινή στέρησης των πολιτικών του δικαιωμάτων. Είναι η διαφορά αντίληψης μεταξύ του κράτους χωροφύλακα και του κράτους που θέτει τις δημόσιες υπηρεσίες στην υπηρεσία των πολιτών.
Σας ρώτησα όμως δύο φορές «γιατί τώρα στην Ευρώπη» και δεν πήρα απάντηση.
Γιατί είμαι αριστερός ευρωπαϊστής…
Εσείς απαντήσατε στο ερώτημα πού οφείλεται η άνοδος της ακροδεξιάς στην Ευρώπη;
Μια απάντηση είναι ότι η Αριστερά δεν δίνει το όραμα που θα ήθελε ο κόσμος. Συνεπώς κάποιοι πάνε στο μεγαλύτερο κακό, σε αυτό που νομίζουν ότι χτυπά το σύστημα, όπως για παράδειγμα το κόμμα της Μαρίν Λεπέν.
Η σοσιαλδημοκρατία δεν έχει ευθύνες, για παράδειγμα, για την υιοθέτηση νεοφιλελεύθερων μέτρων;
Βεβαίως και έχει ευθύνη. Σε ένα πρόσφατο άρθρο μου στην «Αυγή» έγραφα ότι κάποιες φορές μια δεξιά πολιτική με αριστερό περιτύλιγμα περνάει χειρότερα πράγματα από μια πραγματικά δεξιά πολιτική.
Το πιστεύετε αυτό και για τον ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί δέχεται παρόμοια κριτική στην Ελλάδα από τη στιγμή τουλάχιστον που υπέγραψε το τρίτο μνημόνιο.
Ναι, αλλά η διαφορά είναι ότι η υπογραφή του τρίτου μνημονίου από τον ΣΥΡΙΖΑ έγινε κάτω από πολύ μεγάλη πίεση και παράλληλα πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει χάσει τον στρατηγικό του στόχο, ενώ για παράδειγμα ο Μακρόν στη Γαλλία εφαρμόζει μια πολιτική τρίτου μνημονίου χωρίς να έχει τρόικα και χωρίς να έχει καμία πίεση από το εξωτερικό. Ο νεοφιλελευθερισμός αυτήν τη στιγμή αντί να είναι φράχτης απέναντι στην ακροδεξιά είναι λεωφόρος που οδηγεί στην ακροδεξιά. Μία ακόμη λεωφόρος και πολύ επικίνδυνη είναι ο αριστερός λαϊκισμός, που οδηγεί πολλές φορές τους ψηφοφόρους στον κλασικό λαϊκισμό, αυτόν της ακροδεξιάς. Επίσης έχουμε φαινόμενα φιλοσόφων ή πολιτικών αναλυτών που περνάνε καθαρά σε μια φαιοκόκκινη ιδεολογία. Αυτή είναι πολύ πιο επικίνδυνη από την ίδια την ακροδεξιά διότι θολώνει τα νερά και μπλέκει τον κόσμο. Υπάρχουν, για παράδειγμα, ιστορικοί στη Γαλλία –οι οποίοι είναι και φιλέλληνες– που έχουν πει ότι η μόνη λύση για την Ελλάδα αυτήν τη στιγμή είναι η αποχώρηση από την Ευρωπαϊκή Ενωση, η περιχαράκωση στο εθνικό κράτος. Στο φιλελληνικό κίνημα στη Γαλλία όπου ζω αυτές οι απόψεις κυριαρχούν. Οπότε αυτό είναι πολύ δύσκολο για τη δική μου δουλειά. Σε δημόσια εκδήλωση στη Γαλλία μού ετέθη το ερώτημα «είστε συνεργάτες των κατακτητών της Ελλάδας ή αντιστασιακός;» και απάντησα δημοσίως πως «είμαι συνεργάτης», με την έννοια ότι δεν θεωρώ ότι υπάρχει εθνικό πρόβλημα αλλά ταξικό πρόβλημα. Στη Γερμανία, για παράδειγμα, έχουμε δυνάμεις που έχουν ίδιες απόψεις με τις δικές μας. Σε μια άλλη συνέντευξή μου, η οποία δεν δημοσιεύτηκε ποτέ, είπα ότι θεωρώ «χουλιγκανικά» ορισμένα συνθήματα και ότι έχω δυσκολία να φωνάξω το σύνθημα «Αμερικανοί, φονιάδες των λαών» διότι θεωρώ ότι υποδηλώνει έναν αντιαμερικανισμό που δεν είναι ενάντια σε μια συγκεκριμένη οικονομική πολιτική αλλά ενάντια σε έναν ολόκληρο πολιτισμό και έναν λαό. Υπάρχουν καταπληκτικοί Αμερικανοί δημιουργοί.
Θεωρείτε μεγαλύτερο κίνδυνο την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη ή την ενσωμάτωση ακροδεξιών πολιτικών εντός του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος για παράδειγμα;
Είναι κατά κάποιον τρόπο οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Αν ξαναγυρίσουμε στην Ελλάδα, η Δεξιά του Κωνσταντίνου Καραμανλή, η Νέα Δημοκρατία μετά τη μεταπολίτευση δεν έχει καμία σχέση με τη Νέα Δημοκρατία του σήμερα με την ενσωμάτωση των στελεχών του ΛΑΟΣ και των απόψεών τους. Μια συντηρητική παράταξη που εντάσσεται πραγματικά και ιδεολογικά στο δημοκρατικό τόξο είναι για μένα –σε ορισμένες δύσκολες στιγμές και όταν υπάρχει κίνδυνος δημοκρατικής εκτροπής– ακόμη και σύμμαχοι. Είναι οι ιδεολογικοί αντίπαλοι με τους οποίους όμως μπορούμε να συζητήσουμε. Ωστόσο και στη Γαλλία έχουμε αυτό το φαινόμενο. Το κόμμα του Σαρκοζί, για παράδειγμα, με τον νέο γραμματέα που έχει τώρα έχει υιοθετήσει την ακροδεξιά ατζέντα ακόμη και στα συνθήματά του. Αρα η άνοδος της ακροδεξιάς στρέφει όλο το πολιτικό φάσμα σε πιο δεξιές θέσεις, δεν περιορίζεται σε συγκεκριμένα πολιτικά μορφώματα.
Θέλω να σας ρωτήσω για το φαινόμενο Μακρόν στη Γαλλία. Εχει πολιτικό υπόβαθρο ή είναι μια sui generis κατάσταση, όπως είναι για παράδειγμα το Κίνημα Πέντε Αστέρων στην Ιταλία;
Εχει πολιτικό υπόβαθρο για το οποίο όμως δεν ευθύνεται μόνο ο ίδιος. Δείτε, για παράδειγμα, τις ιδέες που εκφράζει ο Μελανσόν. Οι θέσεις ενάντια στα υπάρχοντα κόμματα και η λογική «ας καταστραφούν τα υπάρχοντα κόμματα» θα έπρεπε να είναι μια προσπάθεια για περισσότερη δημοκρατία στο εσωτερικό αυτών των κομμάτων. Αν, για παράδειγμα, το Γαλλικό Κομμουνιστικό Κόμμα πάψει να υπάρχει σε επίπεδο τοπικής αυτοδιοίκησης και αλλού, θα έχουμε τεράστια προβλήματα. Ο Μακρόν με το ίδιο σύνθημα έφτιαξε το κόμμα του και σε λίγους μήνες ανήλθε στο ανώτερο πολιτειακό αξίωμα. Τελικά όμως όχι μόνο δεν υιοθέτησε αντισυστημική ατζέντα, αλλά ακριβώς το αντίθετο. Να σας θυμίσω ότι ο κ. Μακρόν είπε πως όταν πας σε έναν σιδηροδρομικό σταθμό «βλέπεις αυτούς που έχουν πετύχει στη ζωή τους και αυτούς που είναι ένα τίποτα»! Είναι μια δήλωση που σοκάρισε τον γαλλικό λαό, όπως και όταν απευθύνθηκε σε έναν νέο άνεργο ο οποίος τον ρώτησε αν θα έχουμε κάποιες μεταρρυθμίσεις που θα μειώσουν το ποσοστό ανεργίας και εκείνος απάντησε ότι «δεν έχεις παρά να διασχίσεις τον δρόμο και να βρεις δουλειά στο απέναντι μαγαζί». Αυτές είναι πρωτοφανείς εκφράσεις από Γάλλο πολιτικό και κάνουν πολύ κόσμο που θέλει να τιμωρήσει τον κ. Μακρόν να στρέφεται προς τη Λεπέν.
Τελικά τι είναι αυτό το κίνημα των «κίτρινων γιλέκων»; Εχει ομοιότητες με το κίνημα της πλατείας στην Ελλάδα τα πρώτα χρόνια της κρίσης;
Στην αρχή αυτό πιστεύαμε, τώρα όμως πλέον έχω αρχίσει να έχω αμφιβολίες, με την έννοια ότι τα αιτήματά τους είναι απολύτως σεβαστά και ορθά, ωστόσο οι τρόποι πάλης τους με εκπλήσσουν. Για παράδειγμα δεν επιτρέπει στον λαό να συμμετάσχει μαζικά και έτσι δεν είναι ορατό αν το κίνημα αυτό στρέφεται ενάντια στο κεφάλαιο και στην πολιτική του Μακρόν ή αν τελικά υπάρχει γενική κοινωνική διάλυση και μια δυσαρέσκεια η οποία δεν εκφράζεται με πολιτικό τρόπο.
Θέλω να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση και θέλω να μου απαντήσετε με την οπτική ενός ανθρώπου που βλέπει τα πράγματα στην Ελλάδα από απόσταση. Πώς ερμηνεύετε το ότι ο ελληνικός λαός κατά τη διάρκεια της κρίσης αντί να στραφεί προς την άκρα Δεξιά ανέδειξε ένα μικρό ριζοσπαστικό κόμμα στη διακυβέρνηση της χώρας;
Ισως είναι οι ηγετικές ικανότητες του Αλέξη Τσίπρα και το γεγονός ότι δουλέψαμε πολύ εντατικά και τον πρώτο καιρό τουλάχιστον μπορέσαμε να έρθουμε σε επαφή πολλές συνιστώσες της Αριστεράς από πολλές και διαφορετικές ιστορικές μήτρες και μάθαμε να δουλεύουμε μαζί. Και επίσης το ότι υπάρχει μια παράδοση αιώνων αντίστασης στην Ελλάδα. Γι’ αυτόν τον λόγο τα βλέμματα όλων των ευρωπαϊκών λαών είναι στραμμένα προς την Ελλάδα και η κοινή γνώμη στην Ευρώπη έχει καταρχήν θετική άποψη για την ελληνική πολιτική σκηνή αυτήν τη στιγμή.
Πείτε μου, τι είναι για σας η ελληνική γλώσσα και πώς πρέπει να αντιμετωπίζεται στο εξωτερικό από το ίδιο το ελληνικό κράτος;
Η ελληνική γλώσσα είναι μια γλώσσα όπως όλες οι άλλες, με μεγαλύτερο πλούτο με την έννοια ότι κάποιος που θέλει να μάθει τα ελληνικά πιστεύει ότι γυρίζει σε μια μήτρα, σε μια γλώσσα που τη θεωρεί δική του. Υπάρχει ένα παράξενο συναίσθημα στους Γάλλους. Ισως οι ανθρωπιστικές σπουδές έχουν δημιουργήσει μια αίσθηση ότι η ελληνική γλώσσα ανήκει και στους άλλους λαούς. Αυτό είναι κάτι παράξενο, το συναντώ συνέχεια στη Γαλλία γιατί αυτή είναι η δουλειά μου, όταν μαθαίνουν ελληνικά νιώθουν ότι επιστρέφουν σε κάτι δικό τους. Ισως η επικράτηση της τεχνοκρατικής σκέψης καταστρέψει αυτήν την κληρονομιά του Διαφωτισμού. Ας προσπαθήσουμε να το αποτρέψουμε.