Τη μισοφωτισμένη ελληνική πλευρά του σκανδάλου των μυστικών λογαριασμών της ελβετικής τράπεζας UBS περιγράφει μιλώντας στο Documento ο Αμερικανός πληροφοριοδότης δημόσιου συμφέροντος Μπράντλεϊ Μπέρκενφελντ. Οπως λέει, ήταν «μεγάλη δραστηριότητα» και «πολύ κερδοφόρα»…
Υπήρχαν Ελληνοαμερικανοί ή Ελληνες μεταξύ των 19.000 κατοίκων των Ηνωμένων Πολιτειών που αποκαλύψατε ότι είχαν μυστικούς λογαριασμούς στην UBS;
Ασφαλώς. Θυμάμαι έναν κύριο, Ελληνοαμερικανό. Ο τραπεζίτης του, ο τότε συνάδελφός μου Ρόμαν Μπρούνο, τον συμβούλεψε να μην κάνει συναλλαγές με το αμερικανικό διαβατήριό του, να χρησιμοποιεί το ελληνικό. Ετσι δεν θα έμπαινε στο στόχαστρο των ΗΠΑ αν κάτι πήγαινε στραβά. Θεωρητικά θα έπρεπε να λογοδοτήσει στην ελληνική κυβέρνηση. Στα μέσα της δεκαετίας του 2000 υπήρχαν δύο γραφεία Ελλήνων πελατών (Greek desks) στη UBS, ένα στη Γενεύη και ένα στη Ζυρίχη. Τι δείχνει αυτό; Πρώτον, ότι ήταν μεγάλη δραστηριότητα· δεύτερον, ότι ήταν πολύ κερδοφόρα.
Ποιοι τραπεζίτες εργάζονταν σε αυτά τα γραφεία;
Δεν εργάστηκα ποτέ στο Greek desk της UBS αλλά γνωρίζω τον Dean Soldatos που εργαζόταν στο Greek desk της Γενεύης και αργότερα πήγε στο Greek desk της Citibank. Τον είχα επισκεφτεί μερικές φορές για καφέ ή φαγητό. Το Greek desk της UBS είχε γύρω στους δέκα private bankers. Ο καθένας χειριζόταν λογαριασμούς 150 έως 200 Ελλήνων πελατών. Δεν θυμάμαι τα ονόματα αυτών των τραπεζιτών.
Αρα 10 επί τουλάχιστον 150 ίσον τουλάχιστον 1.500 Ελληνες με μυστικούς λογαριασμούς μόνο στη Γενεύη και μόνο στη UBS. Να φανταστώ ότι ανάλογα ελληνικά γραφεία είχαν οι περισσότερες από τις 130 ελβετικές τράπεζες που υπήρχαν τότε;
Δεν νομίζω να είχαν όλες, δεν έχω και στοιχεία για όλες. Αλλά ακόμη και σε κάποιες πολύ μικρές τράπεζες, με ονόματα που δεν μπορείς καν να προφέρεις, μπορεί να υπήρχαν γραφεία για πελάτες από την Τουρκία, τη FYROM, την Αίγυπτο. Γιατί κάποιοι κινούνται σε αυτή την περιοχή, την ανατολική Μεσόγειο. Αλλοι κινούνται στην Ασία, την Αφρική ή τη Λατινική Αμερική. Πελάτες από τη Νιγηρία, το Μαρόκο ή την Ταϊλάνδη συνεργάζονταν με εχέμυθους τραπεζίτες, εκπαιδευμένους στην παρανομία, υπεύθυνους για κάθε περιοχή. Το πρόβλημα με την Ελλάδα είναι ότι πρόκειται για μια απόμακρη χώρα-νησί (island country) όπου το σύστημα είναι διεφθαρμένο σε κάθε πλευρά της οικονομικής δραστηριότητας. Η Ελβετία διευκόλυνε να καταβάλλονται μίζες. Οι υποθέσεις της Novartis και της Siemens είναι δύο καλά παραδείγματα.
Πώς λειτουργούσε το σύστημα;
Ας πούμε ότι είχες ξεπλύνει χρήματα στην Ελλάδα. Θα σου έλεγα: «Κοίτα, θέλω να αγοράσω ένα σπίτι στην Κρήτη και εσύ διαθέτεις πολλά μετρητά. Αν μου δώσεις 500.000 ευρώ εδώ, θα αγοράσω το σπίτι και θα σου ανοίξω έναν μυστικό λογαριασμό στη Γενεύη με 700.000 ευρώ». Θα σκεφτόσουν: «Δεν θα μπορώ να μεταφέρω τα λεφτά από τη Γενεύη στη Ελλάδα αλλά θα του δώσω το μισό εκατομμύριο, γιατί θα έχω κέρδος 200.000 και έναν κρυφό λογαριασμό εκτός ΕΕ, κλειστό, τον οποίον η τράπεζα θα επενδύσει όπως θέλει». Είναι αληθινό το παράδειγμα. Δεν το έκανα εγώ, αλλά συνέβη στη UBS.
Εχετε πει: «Προσέφερα τις συμβουλές μου και την εμπειρία μου, χωρίς αμοιβή, σε κυβερνήσεις διάφορων χωρών όπως η Ελλάδα, η Γερμανία, η Γαλλία, η Βρετανία, η Νότια Κορέα και άλλες». Εννοείτε τη σημερινή ελληνική κυβέρνηση;
Ναι. Τον Ιούνιο του 2016 επισκέφθηκα την ελληνική πρεσβεία στην Ουάσινγκτον και κατέθεσα ενόρκως για έξι ώρες, με ντοκουμέντα. Συνάντησα πρώτα την κ. Χάρι Τριανταφυλίδου από τη Γενική Γραμματεία για την Καταπολέμηση της Διαφθοράς. Δεν μπορούσε να παρευρεθεί στην κατάθεσή μου, μίλησα με κάποιους που είχαν έρθει μαζί της από την Ελλάδα.
Προέκυψε κάποιο πρακτικό αποτέλεσμα από την κατάθεσή σας;
Θυμάστε ότι τον Ιούλιο του 2016 οι ελληνικές αρχές έκαναν έρευνα στο σπίτι του Χρήστου Σκλαβούνη και κατέσχεσαν τους υπολογιστές του; (σ.σ.: πρόκειται για τον διορισμένο από τη συγκυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου πρώην πρόεδρο του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας από τον Μάιο του 2013 έως τον Μάρτιο του 2015 και μετά τομεάρχη Ανάπτυξης της ΝΔ). Ο Σκλαβούνης ήταν πρώην στέλεχος της UBS στην Ελλάδα και αναφερόταν στη Γενεύη. Η επιδρομή στο σπίτι του έγινε εξαιτίας μου. Εγινε έναν μήνα μετά την κατάθεσή μου, την οποία συνόδευσα με στοιχεία που αποδεικνύουν την εμπλοκή του. Το ερώτημά μου –και το μεταφέρω μέσω της εφημερίδας σας στις ελληνικές εισαγγελικές αρχές– είναι: Σε ποιο σημείο βρίσκεται αυτή η ανάκριση σήμερα, δύο χρόνια μετά; Οι Ελληνες πολίτες έχουν δικαίωμα να δουν να αποδίδεται δικαιοσύνη.
Οπως είδαν οι Αμερικανοί, τουλάχιστον για ένα τμήμα αυτού του λαβύρινθου.
Ακριβώς. Λόγω της παρέμβασής μου καρατομήθηκαν δεκάδες στελέχη της UBS, εντοπίστηκαν πάμπλουτοι που είχαν παρκάρει τα χρήματά τους παράνομα στην Ελβετία, μπήκαν στα ταμεία του αμερικανικού δημοσίου δισεκατομμύρια δολάρια, οι ελβετικές τράπεζες από 130 έμειναν 80. Και το κυριότερο, ξηλώθηκε μεγάλο μέρος από το σύστημα των απόρρητων λογαριασμών. Είναι μια διαδικασία που θα πάρει χρόνο, αλλά έχει ξεκινήσει. Η Γαλλία έχει κάνει αγωγή στη γαλλική UBS. Ελπίζω ότι θα έχει ξεκινήσει η δίκη όταν πάω στο Παρίσι σε λίγους μήνες για να παρουσιάσω το βιβλίο μου.
Ωραία όλα αυτά. Ομως ο πλανήτης δεν έγινε κόλαση για φοροφυγάδες και την ελίτ της διαφθοράς. Παρόμοιες πρακτικές δεν εφαρμόζονται από το Λίχτενσταϊν μέχρι τη Λιβερία και από τα νησιά Κέιμαν μέχρι τη Σιγκαπούρη;
Οι αλλαγές δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη. Ξεκίνησαν όμως και αυτό είναι νίκη. Η UBS μετέφερε κεφάλαιά της στη Σιγκαπούρη και προσποιείται ότι δεν τρέχει τίποτα. «Δεν έχουμε ύποπτα κεφάλαια στην Ελβετία» λένε. Ναι, αλλά τα μετακομίσατε σε άλλο νομικό περιβάλλον για να κάνετε την ίδια βρομοδουλειά. Πιστεύω ότι και στην Ασία θα ξεκαθαριστούν σύντομα οι κανόνες του παιχνιδιού, πόσο μάλλον που οι μυστικοί λογαριασμοί έχουν συνδεθεί με εσωτερική πληροφόρηση, μίζες, ναρκωτικά, πορνεία, λαθρεμπόριο όπλων και χρηματοδότηση τρομοκρατίας.
Υπάρχει και η υπερπληροφόρηση. Τα μίντια δεν έχουν βρει ακόμη τρόπο να τρυπήσουν το τείχος των μαζικών αποκαλύψεων εγγράφων και της δημοσιογραφίας των δεδομένων (data journalism). Μένουν συνήθως στη στατιστική, στον όγκο ενός ωκεανού πληροφοριών.
Ναι, είναι άπειρες οι πληροφορίες. Ομως τα WikiLeaks, τα Panama Papers, τα Paradise Papers δείχνουν ότι υπάρχει ένα κοινό πρότυπο, ένα καλούπι, μια συνταγή. Δεν μιλάμε για μεμονωμένα κρούσματα ξεπλύματος χρημάτων ή φοροαποφυγής, μιλάμε για τον κανόνα. Με νομικούς όρους τεκμαίρεται η πρόθεση τέλεσης εγκληματικής πράξης. Οι τύποι αυτοί δεν άνοιξαν έναν λογαριασμό για να πληρώνουν το στεγαστικό δάνειο της μανούλας τους. Εστησαν δίκτυα για να διακινούν τεράστια ποσά, να τα κρύβουν και να τα αβγατίζουν. Το θέμα είναι: Είσαι μέρος του προβλήματος ή της λύσης; Λες στα παιδιά σου να κλέβουν γλυκά από την καντίνα του σχολείου, να αντιγράφουν στα διαγωνίσματα ή να γρονθοκοπούν τους συμμαθητές τους; Οχι. Γιατί είσαι καλλιεργημένος, δεν το σκέφτεσαι καν, δρας ηθικά με αυτοματισμό. Ε, αυτό πρέπει να συμβαίνει και στην κοινωνία με τις μεγάλες επιχειρήσεις. Με τη Novartis, με τη Volkswagen, με τη UBS.
Κυβερνήσεις έκθετες, πολιτικοί που περνάνε ευνοϊκές ρυθμίσεις για βιομηχανίες, ΜΜΕ που συνδέονται με άνομα συμφέροντα. Πρακτικά, πώς ξετυλίγει κανείς αυτό το κουβάρι;
Με το αμερικανικό μοντέλο: οι πληροφοριοδότες δημόσιου συμφέροντος πρέπει να πληρώνονται.
Μια φίλη όταν της είπα ότι θα συναντηθούμε μου είπε: «Ποιος ξέρει πόσα λεφτά έβγαλε προστατεύοντας πελάτες του, κρατώντας τα ονόματά τους κρυφά». Τι θα της απαντούσατε;
Οτι βλέπει πολύ Χόλιγουντ. Μια ψευδής κατάθεση στην αμερικανική κυβέρνηση είναι κακούργημα. Και πιστέψτε με, σοβαρολογούν. Εξέθεσα όλους τους πελάτες μου, δεν έπαιξα διπλό παιχνίδι. Ξεκίνησα να δίνω πληροφορίες το 2005, ενάμιση χρόνο πριν από τον αμερικανικό νόμο περί αμοιβής στα τέλη του 2006. Εκτέθηκα επώνυμα. Παραιτήθηκα από τη δουλειά μου. Τώρα, αν είχα μια πρώην φιλενάδα από την Αθήνα με λογαριασμό 5.000 αφορολόγητων ευρώ δεν θα την κατέδιδα. Η ελληνική κυβέρνηση δεν ενδιαφέρεται γι’ αυτήν. Και αν ενδιαφέρεται δεν είναι μεγάλο θέμα για έναν πληροφοριοδότη. Ο πληροφοριοδότης ασχολείται με ανθρώπους που κρύβουν τουλάχιστον ένα εκατομμύριο δολάρια. Το μεγάλο εταιρικό έγκλημα πρέπει να ξεσκεπάζουμε.
Αξιζε τον κόπο, λέτε, ο δικαστικός γολγοθάς και η 40μηνη φυλάκισή σας την περίοδο 2010-12;
Αξιζε. Ενώ τα ονόματα των πελατών που αποκάλυψα ήταν 19.000, μέχρι σήμερα πάνω από 56.000 Αμερικανοί πολίτες ή κάτοικοι ΗΠΑ προσήλθαν στις αρχές, έκαναν συμφωνίες και διακανονισμούς, πλήρωσαν φόρους και πρόστιμα. Εκλεισαν τους μυστικούς λογαριασμούς τους στην Ελβετία και γέμισαν τα ταμεία με 16,7 δισ. δολάρια σε όφελος των Αμερικανών φορολογουμένων. Και γύρω στα 100 ελβετικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα υπέγραψαν συμφωνίες με την ΕΕ (σ.σ.: εκτός Ρουμανίας και Κύπρου) και με άλλες εννέα χώρες (σ.σ.: Αυστραλία, Καναδάς, νήσος Τζέρσεϊ, νήσος Γκέρνσεϊ, νήσος Μαν, Ισλανδία, Ιαπωνία, Νορβηγία και Νότια Κορέα), εφαρμόζοντας διαφάνεια στις συναλλαγές τους.
Και το κοριτσάκι που έχασε τη γάτα του δίνει αμοιβή 10 ευρώ
Υπάρχει ένα ηθικό ζήτημα. Πολλοί λένε ότι δεν πρέπει να αμείβονται οι πληροφοριοδότες δημόσιου συμφέροντος για τις αποκαλύψεις τους.
Στους ναπολεόντειους πολέμους καραβοκύρηδες αιχμαλώτιζαν πλοία και οι κυβερνήσεις τούς επέτρεπαν να κρατήσουν το 30% ή 40% του φορτίου. Ηταν λάθος;
Ηταν ηθικό;
Ναι, εγώ πιστεύω ότι ήταν. Και είναι. Εφερα χρήματα από τους πρώην πελάτες μου που τους βοηθούσα να παρανομήσουν. Αν η αμερικανική κυβέρνηση ήταν ικανή έπρεπε να τα φέρει εκείνη. Λοιπόν, ή ήταν ανίκανη ή ήξερε μια χαρά τι γινόταν και έκανε τα στραβά μάτια. Εγώ έπρεπε να δείξω στις αρχές πώς να τα φέρουν πίσω. Και αυτό δεν τους άρεσε, γι’ αυτό μπήκα στη φυλακή μέχρι να δικαιωθώ και να πάρω την αμοιβή μου. Γιατί για όλα υπάρχει αμοιβή. Περπατούσα εδώ στην Αθήνα χθες το βράδυ. Σε μια κολόνα είδα ένα χαρτί με τη φωτογραφία μιας γάτας και μικρά χαρτάκια με έναν αριθμό τηλεφώνου. Ενα κοριτσάκι που έχασε τη γάτα του έδινε συμβολική αμοιβή 10 ευρώ για να την ξαναβρεί. Θα πλήρωνε και αυτή έναν πληροφοριοδότη. Το ίδιο γίνεται και με τις επικηρύξεις για τρομοκράτες. Και κάτι άλλο: η αμοιβή μου προήλθε από τους διαφεύγοντες φόρους, όχι από τα ταμεία του κράτους. Αυτά γέμισαν λεφτά.
