Μπέτυ Αρβανίτη: “Δεν μπορώ να δώσω άφεση αμαρτιών στους ναζί” [Συνέντευξη]

Η μεγάλη κυρία του θεάτρου μιλάει στο Docville και την Αφροδίτη Ερμίδη για το θέατρο, την πολιτική, την ενοχή και την ατιμωρησία.

Την ώρα που στη χώρα µας ο πόλεµος κατά των Ιταλών φασιστών ταυτίζεται µε τον αγώνα κατά των λαϊκιστών, η Μπέτυ Αρβανίτη επιλέγει να καταδείξει την αρρωστηµένη ιδιοσυγκρασία ενός ναζί ανεβάζοντας το έργο του Τόµας Μπέρνχαρτ «Πριν την αποχώρηση» σε σκηνοθεσία του Νίκου Μαστοράκη. O δηκτικός Αυστριακός συγγραφέας εµπνεύστηκε ένα τρίγωνο από την κόλαση. Ένας πρώην ναζί όχι µόνο διέφυγε τη σύλληψη αλλά ανέλαβε και ανώτατο κρατικό αξίωµα µετά τον πόλεµο. Ζει µε τις δύο αδερφές του προσπαθώντας να κρατήσει ζωντανή την ανάµνηση του ζοφερού παρελθόντος. Κάθε χρόνο γιορτάζουν τα γενέθλια του Χίµλερ, στη µνήµη του οποίου οργανώνεται µια ιδιότυπη αιµοµικτική τελετή. Ένα ψυχολογικό οικογενειακό δράµα µε πολιτικές διαστάσεις.

Απέφυγα συνειδητά να τη ρωτήσω για τα χρόνια του σινεµά και για θέµατα προσωπικά, καθώς νιώθω ότι έχει κουραστεί να απαντά σχετικά. Και την «παρέσυρα» –όπως είπε η ίδια– σε µια συζήτηση πολιτική.

Επανέρχεστε έπειτα από 20 χρόνια στο έργο του Μπέρνχαρτ «Πριν την αποχώρηση».

Ναι, και δυστυχώς σήµερα είναι ακόµη πιο επίκαιρο. Αποκαλύπτει την αρρώστια των εθνικοσοσιαλιστών, ενώ ταυτόχρονα παρουσιάζει την τερατώδη όσο και ολέθρια σχέση των µελών αυτής της οικογένειας, τα οποία µοιράζονται άγριες αλήθειες µεταξύ τους. Υπάρχει βαθιά ανηθικότητα σε αυτή την οικογένεια. Ο Μπέρνχαρτ αγαπούσε και µισούσε τους Αυστριακούς. Ηθελε να αναδείξει την ανοχή, την ψευτιά, τη βαθιά υποκρισία τους. Σιχαινόταν οτιδήποτε συµβατικό και αυτό µε ιντριγκάρει. Είναι ένας σπουδαίος, γοητευτικός συγγραφέας· διέπεται από µια περίεργη, σκληρή ποιητικότητα. Φτάνει στο κόκαλο, είναι άγριος στον υπερθετικό, δεν χαρίζεται σε κανέναν. Είναι προκλητικός και ακραίος.

Πρόκειται ωστόσο για «µια κωµωδία της γερµανικής ψυχής» όπως τη χαρακτηρίζει ο συγγραφέας. Με γκροτέσκα διάθεση αποκαλύπτει την αρρώστια του δυτικού πολιτισµού.

Πράγµατι, υπάρχουν πολλά κωµικά στοιχεία στο έργο. ∆εν είναι µια κωµωδία που πεθαίνεις στο γέλιο· είναι µαύρη κωµωδία. Για παράδειγµα, σε µια σκηνή λέει η Βέρα κοιτώντας κάποιες φωτογραφίες: «Α, το στρατόπεδο συγκεντρώσεως. Τι ωραία δέντρα». Εκεί χαµογελάς, αν µη τι άλλο. Παίζοντας, µερικές φορές αναρωτιέµαι: «Χριστέ µου, τι λέω, είναι δυνατόν;». Ωστόσο δεν παύει να είναι ένα έργο βαθιά πολιτικό.

Σκιαγραφήστε µας τη Βέρα, τη µεγάλη αδερφή την οποία υποδύεστε.

Είναι αυτή που συντηρεί ουσιαστικά όλη την αρρώστια στην οικογένεια. ∆εν είναι καθόλου βλαξ, ούτε αθώα. Καταλαβαίνει πολύ καλά τι συµβαίνει γύρω της. Είναι βαθιά ανήθικη όπως ένας τυπικός συντηρητικός άνθρωπος. ∆εν θέλει να διαταραχθεί καµία ισορροπία και αποδέχεται πράγµατα τα οποία είναι αδιανόητα προκειµένου να συντηρήσει την κατεστηµένη κατάσταση. Βεβαίως, για να ερµηνεύσεις έναν ρόλο πρέπει και να τον καταλάβεις, πρέπει πρώτα να δικαιολογήσεις πώς έφτασε να είναι έτσι.

Διαβάστε επίσης: «Η τριλογία των Λίμαν Μπράδερς»- Αργύρης Ξάφης, Μάκης Παπαδημητρίου και Μιχάλης Οικονόμου μιλούν στο Docville

Βρίσκετε σηµεία να τη δικαιολογήσετε;

Καθόλου. Να την καταλάβω, ναι. Ψάχνω πώς και γιατί οδηγήθηκε σε αυτή την παράνοια. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ από ψυχολογική σκοπιά γιατί πιστεύω ότι εάν ξεσκεπάσεις τον άνθρωπο, όλοι έχουµε και το καλό και το κακό µέσα µας. Αυτή η πορεία µε ενδιαφέρει πολύ. Πώς µέσα από την ανθρώπινη συνθήκη µπορεί κανείς να φτάσει στο έγκληµα, στην ανηθικότητα.

∆ηλαδή υπάρχει κάποιος που να υποστηρίξει ότι η Χρυσή Αυγή δεν πρέπει να δικαστεί; ∆εν µπορείς να κάνεις εγκλήµατα και να µην υπάρχει τιµωρία. ∆εν πιστεύω στο «οφθαλµόν αντί οφθαλµού» – από την άλλη µεριά, τόση ανεκτικότητα πια, τόση έλλειψη µνήµης;

Ο άνθρωπος είναι κατά βάση ηθικός ή όχι;

Νοµίζω ότι λειτουργεί αναλόγως µε τις συνθήκες. Πιστεύω πολύ στην επιλογή. ∆εν είναι έρµαιο της µοίρας του. Σκεφτείτε, ας πούµε, πώς µεγάλωσε αυτό το κορίτσι, ποιους γονείς είχε και πού οδηγήθηκε µέσα από την τρέλα της εποχής. Αυτό δείχνει το έργο. Η Βέρα έκανε τη λανθασµένη επιλογή. Από την άλλη, η αδερφή της η Κλάρα –γεννηµένη από τους ίδιους γονείς, µεγαλωµένη στο ίδιο περιβάλλον– είναι σοσιαλίστρια και αντιµετωπίζει τα άλλα δύο αδέρφια της σαν τέρατα. Παρά ταύτα είναι καθηλωµένη σε αναπηρικό καροτσάκι, θύµα των αεροπορικών βοµβαρδισµών των Αµερικανών, ανήµπορη για δράση. Είναι υπό περιορισµό στο σπίτι. Εάν έβγαινε στους δρόµους θα τους σκότωνε όλους! Πολλές φορές όµως είτε η σιωπή της είτε ο λόγος της γίνεται ο καθρέφτης τους.

Μαρία Κίτσου: «Το δώρο του έρωτα δεν εκτιμάται σήμερα» [Συνέντευξη]

Ο ναζί αδερφός έχει καταφέρει να απωθήσει την ενοχή του;

Κατά καιρούς πιστεύει ότι είναι αθώος, ότι έκανε το καθήκον του, όπως έλεγαν όλοι οι Γερµανοί. Βέβαια µερικές φορές αναρωτιέται: «Τι θα κάνω τώρα που δεν θα έχω το δικαστήριο και θα πρέπει να σκέφτοµαι συνέχεια; Τι θα µου δηµιουργήσουν οι σκέψεις και θα µπορέσω να ζήσω έτσι;». Γι’ αυτό φοβάται τη συνταξιοδότηση. Χωρίς τις σκοτούρες της δουλειάς, θα αρχίσουν οι σκέψεις. Πιστεύω ότι έχει κάποιες ενοχές, κουκουλωµένες και σκεπασµένες– ειδάλλως δεν θα κατάφερνε να συνεχίσει να ζει.

Κι έτσι µέσω της λήθης γενιές ολόκληρες διέγραψαν την ενοχή.

Αυτό το έχουµε βιώσει και στην Ελλάδα µε τη χούντα. Άνθρωποι µε «αµαρτωλό» παρελθόν στη συνέχεια επανασυστήθηκαν ως τροµερά αξιόλογοι και σεβαστοί πολίτες που ανέλαβαν σηµαντικές θέσεις.

Πιστεύετε στην τιµωρία λοιπόν.

Βεβαίως! Πλάκα κάνουµε; Να κυκλοφορούν ελεύθεροι και µάλιστα να είναι ευυπόληπτοι; ∆ηλαδή υπάρχει κάποιος που να υποστηρίξει ότι η Χρυσή Αυγή δεν πρέπει να δικαστεί; ∆εν µπορείς να κάνεις εγκλήµατα και να µην υπάρχει τιµωρία. ∆εν πιστεύω στο «οφθαλµόν αντί οφθαλµού» – από την άλλη µεριά, τόση ανεκτικότητα πια, τόση έλλειψη µνήµης; Βεβαίως όλοι έχουµε µια κοινή µοίρα, τον θάνατο. Και µέσα από αυτήν τη γνώση µπορεί να πει κανείς «άνθρωποι είναι, έχουν κάνει λάθη». ∆εν είµαι όµως τόσο χριστιανή για να δώσω άφεση αµαρτιών. Υπάρχουν πράξεις που δεν σηκώνουν συγχώρεση. Τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, τα κρεµατόρια. Οσα χρόνια και να περάσουν δεν συγχωρούνται. Αν σκεφτείς ότι και αυτοί οι άνθρωποι έχουν υπάρξει µωρά, αθώα µωρά, τρελαίνεσαι.

Ωστόσο στην ελληνική κοινωνία υπάρχει όχι µόνο ανοχή αλλά και αποδοχή για τους υποστηρικτές του ναζισµού.

∆υστυχώς ξεχνάµε εύκολα. Κατά τη γνώµη µου φταίει η έλλειψη βαθιάς παιδείας, ουσιαστικής καλλιέργειας, που φυσικά ξεκινά από τη σχολική εκπαίδευση. Από εκεί και πέρα υπάρχει- πολύ υλικό που µπορεί να σου ανοίξει δρόµους σκέψης και να καλλιεργήσεις την ψυχή σου, να προχωρήσεις. Γιατί τι είµαστε; Ο,τι διαβάσαµε, ό,τι σκεφτήκαµε, ό,τι νιώσαµε. Οστρακοποιούνται κάποιοι άνθρωποι και δεν αντέχουν να σκεφτούν πέρα από ένα δόγµα. Ο δογµατισµός, το να µη δέχοµαι οτιδήποτε διαφορετικό, είναι για µένα το χειρότερο.

Τέτοιου είδους πολιτικοί βρίσκονται σήµερα στην κυβέρνηση. Νιώθετε ότι διανύουµε περίοδο συντηρητισµού;

Προσωπικά τρελάθηκα µε αυτό που συνέβη µε τον «Joker». Είναι τερατώδες! Είναι δυνατόν σήµερα να µπουν στην αίθουσα, να ανοίξουν τα φώτα και να κάνουν τον παιδονόµο; Σώσον, Κύριε, τον λαό σου! Ζούµε σε επικίνδυνους καιρούς. Εάν αρχίσουν να επεµβαίνουν και στην τέχνη χαθήκαµε. Από τη µία µεριά παντρεύονται οι οµοφυλόφιλοι και από την άλλη τους απεχθανόµαστε. Πώς είναι δυνατόν; Εχουµε παλέψει ενάντια στην οµοφοβία· υποτίθεται ότι έχουµε κατακτήσει αυτά τα πράγµατα. Προσωπικά πάντα αριστερή ήµουν, αλλά σήµερα θα ήθελα να βλέπω πρόοδο από οποιαδήποτε µεριά. ∆εν θέλω να ζήσω ξανά στο «εµείς και αυτοί». Με παρασύρετε σε τέτοιες συζητήσεις (γέλια)!

Δημήτρης Ήμελλος: «Στο θέατρο δεν υπάρχει θεατής αλλά αυτόπτης μάρτυρας» [Συνέντευξη]

Το θέατρό σας συµπληρώνει 32 χρόνια πορείας. Ποιος ήταν ο αρχικός στόχος που θέσατε από κοινού µε τον σύζυγό σας Βασίλη Πουλαντζά;

Το καλό θέατρο. Τα «Πικρά δάκρυα της Πέτρα φον Καντ» του Ρ.Β. Φασµπίντερ, η πρώτη παράσταση που ανεβάσαµε (µάλιστα µε προτροπή του Νίκου Μαστοράκη), ήταν µεγάλο ρίσκο. Προερχόµενη από τον κινηµατογράφο, δεν ήταν εύκολο να µε δουν σε µια τέτοια πρόταση. Αναζητούµε παραστάσεις που έχουν έναν λόγο ύπαρξης. Να µην τις καθορίζει το ταµείο. Νοµίζω ότι στη µέχρι τώρα πορεία µας κάτι έχουµε πετύχει. Οταν σταµατήσει αυτή η περιέργεια, η ανάγκη να ψάξεις, να δεις, είναι καλύτερα να πας σπίτι σου. Για µένα το κίνητρο είναι η περιέργεια για τους ανθρώπους, για τη ζωή, για τη λειτουργία της ανθρώπινης φύσης. Και είναι ατελείωτο.

INF0

Τετάρτη-Κυριακή. Θέατρο Οδού Κεφαλληνίας, Κυψέλη.

Παίζουν: Μπέττυ Αρβανίτη, Περικλής Μουστάκης, Σμαράγδα Σμυρναίου. Μετάφραση: Βασίλης Πουλαντζάς. Σκηνοθεσία: Nίκος Μαστοράκης