Ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής εξηγεί γιατί διεκδίκησε τη θέση του επιτρόπου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στην ΕΕ και σχολιάζει τα επαναλαμβανόμενα δημοσιεύματα περί αντικατάστασής του
Συναντήσαμε τον υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής Γιάννη Μουζάλα στο γραφείο του στον τέταρτο όροφο του υπουργείου Εσωτερικών λίγες ώρες μετά την επιστροφή του από το Στρασβούργο, όπου τελικά δεν κατάφερε να περάσει στην τριάδα των υποψηφίων για τη θέση του επιτρόπου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στην ΕΕ.
Ο ίδιος μας μίλησε για τα πάντα και κυρίως για το εξαιρετικά δύσκολο χαρτοφυλάκιο που διαχειρίζεται, για τα ανθρώπινα δικαιώματα και για τις επικρίσεις που δέχτηκε και δέχεται. Παράλληλα μας μίλησε και για τα δημοσιεύματα που κάθε λίγο και λιγάκι θέλουν την αντικατάστασή του.
Την Πέμπτη επιστρέψατε από το Στρασβούργο χωρίς τελικά να επιλεγείτε μεταξύ των τριών διεκδικητών του χαρτοφυλακίου για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Για την ακρίβεια, από επτά υποψηφίους ήρθατε τέταρτος με 21 ψήφους.
Ηταν μια τιμητική πρόταση για μένα από την κυβέρνηση, δεν με άφηνε αδιάφορο. Κάθε άλλο. Χάσαμε. Δεν μας άρεσε που χάσαμε, το μόνο που θέλω να πω εγώ είναι ότι δώσαμε έναν αγώνα με πολλή αξιοπρέπεια. Ηταν δύσκολος αγώνας, και οι επτά συνυποψήφιοι ήταν εξαιρετικοί άνθρωποι με πολύ σοβαρή δράση. Σε έναν διαγωνισμό κάποιοι κερδίζουν και κάποιοι χάνουν – εμείς χάσαμε.
Με την Ευρώπη να πιέζεται από την άνοδο των ακροδεξιών κομμάτων και την τρομοκρατία στο όνομα του ριζοσπαστικού Ισλάμ, το εν λόγω χαρτοφυλάκιο μοιάζει λίγο με βραδυφλεγή βόμβα. Αλήθεια, γιατί το διεκδικήσατε;
Ακριβώς για τους λόγους που αναφέρατε, αυτή η θέση στην παρούσα φάση είναι ακόμη πιο σημαντική απ’ ό,τι ήταν – που από μόνη της είναι πολύ σημαντική. Το δεύτερο είναι ότι όλη μου η ζωή έχει στραφεί γύρω από αυτό το πράγμα, όχι τώρα που έγινα υπουργός. Σαράντα χρόνια πριν έφευγα αποστολές που αφορούσαν τα ανθρώπινα δικαιώματα, έχω γυρίσει όλο τον κόσμο με διάφορες οργανώσεις. Θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό το ζήτημα, ανεξάρτητα από τις δυσκολίες, μέσω του κράτους δικαίου η Ευρώπη να παραμείνει πιστή και να διευρύνει τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Η φημολογία που υπάρχει γύρω από αυτές τις θέσεις στην Ευρώπη, τα λεγόμενα οφίτσια, είναι πως πρόκειται για προϊόν συμβιβασμών, παρασκηνιακών διεργασιών μεταξύ των κρατών, συσχετισμών δυνάμεων… Ισχύουν όλα αυτά;
Ακούστε να δείτε, νομίζω ότι μερικώς ισχύουν. Αυτό δεν θέλω να ακουστεί σαν να πικράθηκα που έχασα και το αποδίδω αλλού, αλλά ισχύουν επίσης και η προσωπικότητα, η επιστημονική κατάρτιση, η δράση στο πεδίο και όλα αυτά. Στην Ευρώπη όλα είναι εν μέρει και ζήτημα συσχετισμών, μοιρασιάς – αν όχι πλήρως. Αλλά δεν έχει νόημα να το δούμε κάτω από ένα τέτοιο πρίσμα. Κάναμε μια σοβαρή προσπάθεια, την κάναμε έντιμα και με αξιοπρέπεια.
Σας ρωτώ διότι διάβασα ένα δημοσίευμα σύμφωνα με το οποίο κληθήκατε σε μια ακρόαση της Επιτροπής Πολιτικών Ελευθεριών του Ευρωκοινοβουλίου στα τέλη Ιουνίου με θέμα το σχέδιο της ελληνικής κυβέρνησης για τους προσφυγικούς καταυλισμούς ενόψει του χειμώνα στο οποίο δεν πήγατε και αυτό μέτρησε.
Το διάβασα κι εγώ αυτό αλλά είναι λάθος δημοσίευμα. Είχα κληθεί σε μία επιτροπή της LIBE (Πολιτικές ελευθερίες, Δικαιοσύνη και Εσωτερικές υποθέσεις). Αυτό έγινε πολλούς μήνες πριν. Εγώ έχω ακόμη εξαιρετική σχέση με τη LIBE, την οποία θεωρώ μια από τις πιο προοδευτικές επιτροπές του Ευρωκοινοβουλίου που υποστηρίζει την Ελλάδα σε όλα τα ζητήματα. Δεν πήγα σε εκείνη τη συνεδρίαση γιατί ήμουν σε ταξίδι το οποίο ήταν πάρα πολύ σημαντικό διπλωματικά. Ηταν σε γνώση της LIBE ο λόγος που δεν πήγα.
Για να κλείσουμε το θέμα της υποψηφιότητάς σας, θυμάμαι τον κυβερνητικό εκπρόσωπο στην ενημέρωση των συντακτών να ερωτάται για σας και να δηλώνει ευθαρσώς ότι σε περίπτωση που δεν επιλεγείτε για το χαρτοφυλάκιο στην ΕΕ θα παραμείνετε στη θέση σας στο υπουργείο. Την ίδια ώρα, μεγάλη μερίδα του Τύπου θεωρεί θέμα χρόνου την αντικατάστασή σας; Εσείς τελικά επιθυμείτε την παραμονή σας;
Θα σας πω τρία πράγματα και θα σας απαντήσω χωρίς να απαντήσω. Το ένα είναι ότι, αφότου έγινα υπουργός, ανά τρεις μήνες βγαίνει η παραίτησή μου και η αντικατάστασή μου. Το δεύτερο είναι πως όταν έγινα υπουργός δήλωσα ότι δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός και ότι όταν κάποιος γίνεται υπουργός πρέπει να έχει υπόψη ότι σε λίγο θα είναι πρώην. Το τρίτο είναι ότι αυτήν τη στιγμή που μιλάμε είμαι υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής και συνεχίζω.
Ωραία, ας έρθουμε στην ουσία λοιπόν. Εχετε επικριθεί για την πολιτική σας στο προσφυγικό όχι μόνο από τον αντιπολιτευτικό Τύπο αλλά και από στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ. Εχετε δηλώσει πως διαχειρίζεστε μια κρίση, συνεπώς «ούτε οι πρόσφυγες θα είναι ευτυχισμένοι ούτε ο φιλοξενών λαός» με όσα κάνετε. Τελικά ακόμη και όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού;
Κοιτάξτε, τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν τα έχω γνωρίζει στο γραφείο. Τα έχω γνωρίσει στις χώρες όπου καταπατώνται. Και τα υπερασπίζομαι όλη μου τη ζωή. Θέλω να πω ότι εσείς μπορείτε να κάνετε έναν σχεδιασμό γραφείου και να κάθεστε το βράδυ να τον θαυμάζετε, ελάτε όμως να τον εφαρμόσετε στο Αφγανιστάν με τις βόμβες να πέφτουν δίπλα σας… Επομένως για μένα είναι σαφές ότι στην υπεράσπιση των ανθρώπινων δικαιωμάτων δεν υπάρχει φανατισμός, ο φανατισμός κάνει λάθος, πρέπει να υπάρχουν επιμονή και υπομονή. Χρειάζεται χρόνος. Για τι με κατηγορούν; Με κατηγορούν για παράδειγμα ότι δεν έχω μαγικό ραβδάκι, ώστε όταν ξαφνικά μέσα σε 15 μέρες οι άνθρωποι γίνονται από δύο χιλιάδες, έξι και οκτώ χιλιάδες, να μπορέσω να τους τακτοποιήσω. Δεν γίνεται. Γι’ αυτό δεν μπορώ, επειδή δεν γίνεται. Με κατηγορούν για την Ειδομένη – όχι εμένα, την κυβέρνηση, θυμάστε. Εγώ λέω ότι η κριτική είναι σωστό πράγμα αλλά κανείς δεν είπε ότι την Ειδομένη για πρώτη φορά στην παγκόσμια ιστορία σε τέσσερις μήνες η κυβέρνηση τη διέλυσε χωρίς να ανοίξει μύτη. Στέγασε 40.000 ανθρώπους έχοντας παραλάβει μια χώρα με 1.000 θέσεις φιλοξενίας. Και σήμερα στην ενδοχώρα έχουμε εξαιρετική κατάσταση. Στα νησιά είναι πολύ άσχημη κατάσταση.
Μια που αναφερθήκατε στην κατάσταση στα νησιά. Τελικά αυτή η συμφωνία ΕΕ – Τουρκίας η οποία δεν επιτρέπει τη μεταφορά προσφύγων και μεταναστών στην ηπειρωτική χώρα πλην εξαιρετικών περιπτώσεων είναι αδιαπραγμάτευτη;
Εχουμε δύσκολη συμφωνία, η οποία όμως είναι πολύ χρήσιμη για την Ευρώπη και τη χώρα μας. Θέλω να σας υπενθυμίσω ότι δεν έχει νόημα καμία ερώτηση περί ΕΕ – Τουρκίας εάν δεν προηγηθεί ότι πριν από τη συμφωνία είχαμε επτά χιλιάδες αφίξεις τη μέρα στη Μυτιλήνη, για παράδειγμα, και δέκα χιλιάδες στη χώρα. Δεν πρέπει να έχουμε κοντή μνήμη. Εγώ βρήκα τη Μυτιλήνη και την εκκένωσα με 35.000 πρόσφυγες και μετανάστες. Οποιος ελπίζει ότι η μετανάστευση μπορεί να εξαφανιστεί ξαφνικά καθοδηγεί λάθος τον κόσμο. Κατά την άποψή μου, και αυτό είναι κάτι που αποκρύπτεται κυρίως από εκείνους που υπερασπίζονται τα δικαιώματα και όλα αυτά, η εν λόγω συμφωνία έδωσε δικαιώματα στους πρόσφυγες μέσα στην Τουρκία που δεν τα είχαν. Δικαίωμα στο άσυλο, στην εκπαίδευση, τη δουλειά, πρόσβαση στα νοσοκομεία. Το να πιστεύει κανείς ότι μια κατάσταση που δημιουργήθηκε τον Αύγουστο θα φτιάξει μέσα σε δύο μήνες ενόσω συνεχίζονται οι ροές είναι λάθος. Οποιος το υποστηρίζει λέει ψέματα. Ωστόσο πιστεύουμε ότι στο τέλος θα τα καταφέρουμε. Μεταφέρουμε συνεχώς κόσμο από τα νησιά. Και ο κόσμος το ξέρει και οι νησιώτες το ξέρουν και οι δήμαρχοι οι οποίοι αντιπολιτεύονται το ξέρουν. Εχουμε μεταφέρει πάνω από 14.000 ανθρώπους και συνεχίζουμε. Ποιους; Αυτούς τους οποίους με βάση τη συμφωνία μπορούμε να μεταφέρουμε.
Οι οποίοι ποιοι είναι, κύριε υπουργέ;
Οι ευάλωτοι, οι ανήλικοι και αυτοί οι οποίοι φανερά θα πάρουν άσυλο στη χώρα.
Φαντάζομαι ότι δεν αρκεί αυτός ο αριθμός…
Αυτό εξαρτάται από τη ροή. Να σας πω κάτι, έχουμε μια αδυναμία όσον αφορά τις επιστροφές στην Τουρκία. Επίσης πρέπει να ξέρετε ότι η μετεγκατάσταση στην Ευρώπη δεν ισχύει για όσους ήρθαν στη χώρα μετά τη συμφωνία. Επομένως ή θα μείνουν στα νησιά για να επιστραφούν στην Τουρκία ή θα μείνουν στη χώρα για να δούμε μετά τι θα κάνουμε. Θα αποσυμφορήσουμε τα νησιά. Θα βελτιώσουμε τις συνθήκες. Θέλω να σας πω ότι από τότε που υπογράφηκε η συμφωνία έχουμε 97% μείωση στις ροές.
Περιγράφετε μια κατάσταση, έτσι το εισπράττω εγώ, η οποία μπορεί να λυθεί μόνο όταν αυτοί οι άνθρωποι μπορέσουν να επιστρέψουν στη χώρα τους.
Οχι, αυτήν τη στιγμή έχουμε δύο τρόπους να βοηθήσουμε την κατάσταση στα νησιά. Ο ένας είναι να πιέσουμε την Ευρώπη για καλύτερη εφαρμογή της συμφωνίας. Και αυτό γίνεται πάρα πολύ έντονα και όχι μόνο από εμένα. Το δεύτερο είναι να μεταφέρουμε στην ενδοχώρα όσους το δικαιούνται. Το τρίτο είναι να ενισχύσουμε τις επιστροφές στην Τουρκία. Πρέπει να υπάρξει ένα μήνυμα και ας με κατηγορήσουν γι’ αυτό. «Παιδιά, επιστέφεστε πίσω, μην έρχεστε». Κάποιοι από την Αριστερά λένε ότι αυτό είναι αποτροπή και η αποτροπή είναι έξω από την Αριστερά. Για μένα είναι ένα κίνητρο. Η μετεγκατάσταση από την Τουρκία επιτρέπεται, από την Ελλάδα έχει σταματήσει. Επομένως οι επιλογές που έχει να κάνει κανείς δεν ανήκουν στον χώρο της λογοτεχνίας και της ποίησης. Εγώ το βράδυ στο σπίτι μου μπορεί να γράφω ποίηση αλλά αυτό δεν αφορά τη συνέντευξή μας. Δεν μπορεί μια χώρα να αντικαταστήσει μια ήπειρο.
Είναι πολιτική επιλογή της κυβέρνησης να μην κάνει κλειστού τύπου κέντρα;
Τα κλειστού τύπου κέντρα είναι μέσα στην πολιτική της κυβέρνησης, αλλά η κυβέρνηση δεν φυλακίζει κόσμο επειδή ήρθε στη χώρα. Το ερώτημα είναι γιατί κάποιοι στα νησιά εμποδίζουν να φτιαχτούν κλειστού τύπου κέντρα. Στην ηπειρωτική χώρα έχουμε και προσπαθούμε να καλυτερέψουμε τις συνθήκες. Τα κλειστά κέντρα είναι αναγκαιότητα στη μετανάστευση. Η Ευρώπη έχει άδικο που δεν επιτρέπει μεταφορές στην ηπειρωτική χώρα.
Να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο; Πόση στήριξη είχατε από το Μαξίμου στο έργο σας;
Φαντάζομαι ότι εσείς οι δημοσιογράφοι λέγοντας Μαξίμου εννοείτε τον πρωθυπουργό. Αυτό που πρέπει να γνωρίζουν οι αναγνώστες σας είναι ότι ο πρωθυπουργός επεδίωξε από την αρχή να είναι συνεχώς ενημερωμένος για το θέμα του μεταναστευτικού. Το έβαλε μαζί με το οικονομικό την ατζέντα. Εδώ και δύο χρόνια κάνει έναν τεράστιο διπλωματικό αγώνα όχι πάντα ανάμεσα σε φίλους, ενώ δεν υποστέλλει τη σημαία σε κάποια πράγματα, πιθανώς και με πιο σκληρό τρόπο από εμένα.
