Ο Μορίς Γκοντελιέ ανήκει στους ανθρώπους που άλλαξαν τον τρόπο σκέψης κατά τον 20ό αιώνα. Παγκοσμίου φήμης ανθρωπολόγος, ομότιμος καθηγητής στην EHESS (Σχολή Ανωτάτων Σπουδών στις Κοινωνικές Επιστήμες) και κάτοχος χρυσού μεταλλίου έρευνας του CNRS (Εθνικό Κέντρο Επιστημονικής Ερευνας της Γαλλίας), συνεργάτης του Φερνάν Μπροντέλ και του Κλοντ-Λεβί Στρος, βρέθηκε πρόσφατα στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών όπου παρουσίασε τη διάλεξη «Το φανταστικό, το φαντασιακό και το συμβολικό». Λίγες μέρες προτού επιστρέψει στο Παρίσι μίλησε στο Documento.
Υπάρχει στην πραγματικότητα αυτό που συνηθίζουμε να περιγράφουμε ως ενιαία ευρωπαϊκή κοινωνία;
Η Ευρώπη δεν είναι πραγματικά ενοποιημένη. Μπορεί να υπάρχει πολιτιστική ένωση, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μιλάμε για ουσιαστική πολιτική ενοποίηση. Δεν κινούμαστε με τον ίδιο τρόπο, με τις ίδιες ταχύτητες. Η Μέρκελ αυτήν τη στιγμή είναι εξασθενημένη και ο Μακρόν δεν έχει προς το παρόν μεγάλη ισχύ. Φοβάμαι ότι κάποιες καλές προτάσεις του δεν εισακούονται ούτε από τη Γερμανία ούτε από πολλές άλλες χώρες. Νομίζω ότι η συνεργασία του Μακρόν με τη Μέρκελ είναι η τελευταία ευκαιρία –ας μην ξεχνάμε ότι η Βρετανία βρίσκεται πλέον εκτός Ευρωπαϊκής Ενωσης. Ακόμη κι έτσι όμως είναι καλύτερα να ζει κανείς στην Ευρώπη παρά στην Κίνα.
Γιατί;
Στην Κίνα υπάρχει προσωπική αλλά όχι πολιτική ελευθερία. Επί συνόλου 1,4 δισεκατομμυρίου κατοίκων έχει επέλθει βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης μόνο για 300 εκατομμύρια κατοίκους. Για το υπόλοιπο 1 δισεκατομμύριο κατοίκους της υπαίθρου οι συνθήκες διαβίωσης βελτιώνονται με αργό ρυθμό. Βέβαια σε όλα τα μέσα μαζικής μεταφοράς της υπαίθρου υπάρχει δυνατότητα πρόσβασης στο διαδίκτυο. Ωστόσο για να βελτιωθούν ουσιαστικά οι συνθήκες διαβίωσης των κατοίκων της υπαίθρου θα χρειαστούν ακόμη πολλές δεκαετίες. Συζητούσα κάποια στιγμή με εκπροσώπους της Ακαδημίας των Επιστημών της Κίνας σχετικά με την κατάσταση της χώρας και μου έλεγαν το εξής: οι Αμερικανοί θέλουν να έχουν άμεσο κέρδος, απόσβεση δηλαδή του κεφαλαίου που επενδύουν μέσα σε δύο ή τρία χρόνια. Οι Κινέζοι έχουν διαφορετική θεώρηση της ανάπτυξης, με ορίζοντα βάθους 20-30 χρόνων. Έχουν διαφορετική αίσθηση του χρόνου λόγω της μακραίωνης ιστορίας τους.
Σε τι φάση βρίσκονται οι ΗΠΑ;
Οι ΗΠΑ δεν αποτελούν πλέον τη μοναδική παγκόσμια υπερδύναμη Η ισχύς που είχαν έληξε με το τρομοκρατικό χτύπημα στους Δίδυμους Πύργους το 2001.
Ποια ανάγκη τους καλύπτουν οι σημερινές κοινωνίες που σκοτώνουν στο όνομα του Θεού;
Στις μουσουλμανικές χώρες, άλλοτε αποικίες των Βρετανών και των Γάλλων, οι ηγέτες της ανεξαρτησίας τους, όπως για παράδειγμα ο Νάσερ, θέλησαν να εκσυγχρονίσουν το σύστημα χωρίς να λάβουν επαρκώς υπόψη τους ότι οι λαοί τους ήταν βαθιά θρησκευόμενοι και περίμεναν βελτιώσεις στη διαβίωσή τους, οι οποίες δεν ήρθαν ποτέ. Η κατάληψη της εξουσίας από μια μειονότητα, συχνά στρατιωτική, και η διαφθορά σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας εμπόδισαν αυτήν τη βελτίωση, με συνέπεια στη συνέχεια την αύξηση της επιρροής των Αδελφών Μουσουλμάνων και άλλων κινημάτων προς όφελος της ιδέας των ισλαμικών δημοκρατιών με χαρακτήρα αντιδυτικό.
Τα πράγματα έχουν εξελιχθεί έτσι ώστε δεν είναι δυνατόν να περιμένει κανείς οι σουνίτες να γίνουν σιίτες και το αντίστροφο. Πρόκειται για αδιέξοδο. Οι θρησκευτικοί πόλεμοι είναι οι χειρότεροι και κυρίως όταν συγκαλύπτουν οικονομικά ή γεωστρατηγικά συμφέροντα όπως είναι ο έλεγχος της Μέσης Ανατολής, τον οποίο διεκδικούν ταυτόχρονα η Σαουδική Αραβία, το Ιράν ή ο Ερντογάν.
Τα σύνορα στις άλλοτε αποικίες των Γάλλων, των Βρετανών, των Πορτογάλων στην Αφρική ορίστηκαν αυθαίρετα από τις αποικιοκρατικές δυνάμεις αδιαφορώντας εντελώς για τις εθνοτικές και φυλετικές ομάδες σε κάθε περιοχή. Μετά την ανεξαρτησία μετασχηματίστηκαν σε έθνη, κατόπιν δε –χάρη σε εκλογές συχνά νοθευμένες– σε ψευδοδημοκρατίες. Οι χώρες αυτές δεν έχουν καμία επιρροή στα διεθνή ζητήματα και εξαρτώνται πάντοτε από άλλες δυνάμεις για την εκμετάλλευση των πλουτοπαραγωγικών πηγών τους: παράδειγμα ο ρόλος των Κινέζων στη Δημοκρατία του Κονγκό ή τη Μαδαγασκάρη.
Πώς βλέπετε το παγκόσμιο μέλλον;
Το σενάριο ζωής θα είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που έχουμε ζήσει μέχρι τώρα. Η δυτική Ευρώπη ήδη από τον 16ο αιώνα, μετά την επέκτασή της στις αποικίες, και στη συνέχεια από τον 18ο αιώνα με την τριπλή επανάσταση –επιστημονική, αγροτική και βιομηχανική– έγινε ο παγκόσμιος ηγεμόνας. Κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα οι Ηνωμένες Πολιτείες συμβαδίζουν με την Ευρώπη και τελικά την ξεπερνούν. Ο σημερινός κόσμος είναι προϊόν του τέλους των αποικιοκρατικών αυτοκρατοριών της Δύσης, του τέλους της Σοβιετικής Ένωσης και της μαοϊκής οικονομίας της Κίνας.
Το αποτέλεσμα είναι ότι ο καπιταλισμός είναι το πρώτο πραγματικά παγκόσμιο οικονομικό σύστημα στην ιστορία της ανθρωπότητας και η Κίνα επιλέγοντας να γίνει καπιταλιστική χώρα έγινε μέσα σε 30 χρόνια όχι μόνο η δεύτερη οικονομική αλλά και η δεύτερη επιστημονική δύναμη. Η Ιαπωνία είναι η τρίτη.
Το μέλλον του κόσμου εξαρτάται από τον συσχετισμό δυνάμεων και συμφερόντων περισσότερων του ενός ηγεμόνων. Οι Ηνωμένες Πολιτείες διατηρούν προς το παρόν την υπεροχή τους στον τομέα της τεχνολογίας, των χρηματοπιστωτικών και του στρατιωτικού εξοπλισμού και η Ευρώπη χάνει ολοένα και περισσότερο βάρος.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι κοινωνίες βασίζονται πιο πολύ στην παρανόηση παρά στην κατανόηση;
Για να κατανοήσει κάποιος την ιστορία μιας κοινωνίας πρέπει να καταλάβει τον τρόπο με τον οποίο σκέπτονται και δρουν οι άνθρωποι. Για να καταλάβεις τους Ελληνες πρέπει να κατανοήσεις την ιστορία της Ελλάδας, την επιρροή της Ορθοδοξίας. Θα έλεγα ότι χρειάζεται πολλή δουλειά. Η μελέτη δεν μπορεί να γίνει επιφανειακά. Σε όρους προσωπικής επαφής μπορείς για παράδειγμα να ερωτευτείς έναν άνθρωπο που προέρχεται από την Κίνα. Στην πορεία όμως θα προκύψουν αναπάντεχες δυσκολίες μεταξύ των δύο ανθρώπων γιατί αναπόφευκτα θα έρθουν αντιμέτωποι με τη διαφορετική κουλτούρα του άλλου. Μια μέρα θα κληθούν να πληρώσουν αυτήν τη διαφορά.
Γιατί χρειάζονται μύθους οι κοινωνίες;
Οι μύθοι συμβάλλουν στη δημιουργία κοινωνικών σχέσεων, συμπεριλαμβανομένων των υλικών (τζαμιά, ναοί κ.λπ.), και κοινωνικής ταυτότητας. Μέχρι τη Γαλλική Επανάσταση, με την οποία ξεκίνησε η πάλη για τον διαχωρισμό της εκκλησίας από το κράτος, κυριαρχούσε η θρησκευτική διάσταση της μοναρχίας. Εως εκείνη την εποχή όλα τα πολιτικά συστήματα ήταν βασίλεια, εκτός από ορισμένες πόλεις της αρχαιότητας και του μεσαίωνα όπου υπήρχε η δημοκρατία. Αν ανατρέξετε στην αρχαιότητα θα βρείτε πολλά παραδείγματα βασιλέων που επιλέχθηκαν τάχα από κάποιον θεό για να κυβερνήσουν. Σύμφωνα με τον μύθο, η Αθήνα ιδρύθηκε με θεϊκή παρέμβαση. Δεν υπήρξε ποτέ πολιτική εξουσία που να μην ήταν συνυφασμένη με τη θρησκευτική. Επί αιώνες η πολιτική και η θρησκευτική εξουσία υπήρξαν είτε συγχωνευμένες και ενσαρκωμένες σε ένα και μοναδικό πρόσωπο (φαραώ) είτε άρρηκτα συνδεδεμένες (Λουδοβίκος ΙΔ΄).
Γιατί η επιστήμη δεν κατάφερε ποτέ να αποκτήσει ανάλογη επιρροή με τη θρησκεία;
Κάθε φορά που η επιστήμη λύνει ένα πρόβλημα ανακαλύπτει ένα νέο. Η επιστήμη δεν προσφέρει μια ολοκληρωμένη ερμηνεία του κόσμου, μια απάντηση στα ερωτήματα: από πού προέρχομαι, ποιός είμαι, πού πάω. Παρέχει ερμηνείες μερικές και προσωρινές. Οι επιστημονικές ερμηνείες απωθούν τη θρησκεία αλλά δεν την αποκλείουν. Ετσι πολλοί άνθρωποι προσεύχονται στις εικόνες και συγχρόνως πάνε και στο νοσοκομείο. Η φιλοσοφία από την άλλη μπορεί να εξηγεί, όμως δεν οργανώνει τελετουργίες στις οποίες συγκεντρώνονται τα άτομα. Η θρησκεία είναι αυτή που συνδυάζει τη σκέψη με τη δράση, δηλαδή την εξήγηση του κόσμου με τους μύθους και τη μετατροπή τους σε δράση μέσω των τελετουργιών, προσφέροντας ένα ολοκληρωμένο πρότυπο τρόπου ζωής. Εκατομμύρια άνθρωποι όμως αναζητούν έναν τρόπο για να καταλάβουν τη ζωή και τον θάνατο.
Εσείς στο παρελθόν υπήρξατε καθολικός, ωστόσο κάποια στιγμή γίνατε άθεος.
Δεν είμαι άθεος, γιατί ο άθεος εναντιώνεται σε όσους πιστεύουν σε θεούς. Είμαι αγνωστικιστής. Έχω έρθει σε επαφή με τόσες θρησκείες που δεν μπορώ να διαλέξω μόνο μία που να κατέχει τη μοναδική αλήθεια. Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι μια θρησκεία είναι η μόνη αληθινή. Η δουλειά του ανθρωπολόγου δεν είναι να κρίνει τις δοξασίες των ανθρώπων, αλλά να κατανοεί τον τρόπο με τον οποίο σκέπτονται και δρουν. Για να το καταφέρει αυτό πρέπει να δουλέψει επάνω στον εαυτό του, να μπλοκάρει τον δικό του τρόπο σκέψης που προέρχεται από την εκπαίδευσή του. Αν δεν πάρει την απαραίτητη απόσταση από τον εαυτό του, από όσα θεωρεί δεδομένα, δεν θα μπορέσει να υποδεχθεί τους άλλους. Ο ανθρωπολόγος πρέπει να ακούει και να παρατηρεί. Με τους ανθρώπους ανάμεσα στους οποίους έρχεται να ζήσει ο ανθρωπολόγος γίνεται σαν μαθητής δίπλα στους δασκάλους του. Ωστόσο όταν διαπιστώσει ότι η δομή της κοινωνίας αυτής είναι συγκρίσιμη με τη δομή μιας άλλης που βρίσκεται σε απόσταση 2.000 χιλιομέτρων, η ανακάλυψή του αυτή δεν θα επηρεάσει μεν τη ζωή των ανθρώπων με τους οποίους ζει αλλά θα αποτελέσει σημαντική επιστημονική συνεισφορά στην κατανόηση της Ιστορίας της ανθρωπότητας. Ο ανθρωπολόγος που καταφέρνει να συγκρίνει κοινωνίες περνάει στο επόμενο γνωστικό επίπεδο.
Στο βιβλίο σας «Το αίνιγμα του δώρου» ασχολείστε με τον ρόλο του δώρου στην παραγωγή και αναπαραγωγή των κοινωνικών δεσμών. Θα θέλατε να μας μιλήσετε γι’ αυτό;
Υπάρχουν δύο είδη δώρων: εκείνα που σημαίνουν ειρήνη και εκείνα που σημαίνουν πόλεμο. Αν κάποιος σου χαρίσει κάτι, αυτομάτως σου δημιουργεί ένα χρέος. Κάποιοι πιστεύουν ότι δίνοντας κάτι ως αντάλλαγμα σε εκείνον που τους χάρισε ένα δώρο εξαλείφουν το χρέος. Αυτό δεν ισχύει. Αν σου δώσω κάτι και μου δώσεις κάτι κι εσύ, τότε έχω χρέος απέναντί σου και στη συνέχεια αποκτάς κι εσύ χρέος απέναντί μου. Με αυτό τον τρόπο δύο κλαν ή οικογένειες μπορούν να ζήσουν σε μόνιμη συνεργασία διότι ο καθένας αποδέχθηκε και έδωσε, οπότε υπάρχει ισορροπία. Το χρέος όμως δεν εξαλείφεται. Αυτό σε ό,τι αφορά το δώρο που σημαίνει ειρήνη.
Χρέος που σημαίνει πόλεμο δημιουργεί το δώρο για το οποίο δεν υπάρχει ισοδυναμία, δηλαδή είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό που μπορεί να προσφέρει ο άλλος ως αντίδωρο. Σύμφωνα με τον Μαρσέλ Μος, το δώρο δημιουργεί μια αλυσίδα υποχρεώσεων. Δεν είσαι υποχρεωμένος να το αποδεχτείς, αλλά αν δεν το δεχτείς, αυτό σημαίνει εχθρότητα. Αναλογιστείτε τώρα με την ίδια οπτική γωνία τα δώρα που προσφέρουν οι θνητοί στους θεούς με τη μορφή θυσίας περιμένοντας αντάλλαγμα. Στη χριστιανική θρησκεία μόνο οι προτεστάντες πιστεύουν ότι οι προσευχές δεν υποχρεώνουν σε τίποτα τον Θεό.
Info
Το βιβλίο του Μορίς Γκοντελιέ «Η θεωρία της μετάβασης στον Μαρξ» και το δίτομο «Μαρξιστικοί ορίζοντες στην κοινωνική ανθρωπολογία» κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Gutenberg. «Το αίνιγμα του δώρου» (Gutenberg) που αναφέρεται στη συνέντευξη έχει εξαντληθεί εδώ και καιρό.