Ο Αμερικανός θεατρικός συγγραφέας και σεναριογράφος Μάρτιν Σέρμαν είναι ένας άνθρωπος που με τιμάει με τη φιλία του και που όποτε συναντιόμαστε, στο Λονδίνο κυρίως, πάντα φροντίζω να καταγράφω τις συνομιλίες μας. Διεθνώς γνωστός έγινε μετά τα 40 του, όταν το περίφημο έργο του, «Bent» (1979), έγινε αφορμή για να έρθουν στην επιφάνεια οι διώξεις των ομοφυλοφίλων από το χιτλερικό καθεστώς. Πέραν αυτού, ο Σέρμαν έχει γράψει πολλά ακόμη θεατρικά, αλλά και σενάρια για το σινεμά, συνεργαζόμενος με προσωπικότητες σαν τον Φράνκο Τζεφιρέλι, τον Ίαν Μακ Κέλλεν, τη Τζούντι Ντεντς, τη Βανέσα Ρεντγκρέιβ κ.α. Αυτή τη φορά, στην αποκλειστική συνέντευξη που μου παραχώρησε για το Documento, μιλήσαμε για τέχνη και πολιτική, όπως και για κάποια συμβάντα κοσμοϊστορικής σημασίας, στα οποία ήταν παρών – «κατά λάθος», όπως είπε ο ίδιος, ενόσω εγώ τον άκουγα με στόμα ορθάνοιχτο από τον εντυπωσιασμό μου. Stonewall, Γούντστοκ, Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, Μάρτιν Σκορσέζε και δεν…συμμαζεύεται, πάντα με τον Μάρτιν Σέρμαν εκεί για να μπορεί σήμερα να εξιστορεί έναν βίο πλήρη εμπειριών. Τουλάχιστον! Ευχαριστίες στον Michael Stathis για τη μετάφραση της συνομιλίας.
Ας ξεκινήσουμε με μια πολιτική ερώτηση: Πως βλέπετε τη νέα διεκδίκηση της προεδρίας των ΗΠΑ από τον Ντόναλντ Τραμπ;
Είχα μεγάλη κατανόηση για τον Τραμπ, καθώς είναι μια διαταραγμένη ναρκισσιστική προσωπικότητα. Το είχε και ο πατέρας μου και μεγάλωσα μέσα σ’ αυτό. Αντίθετα με τον Τραμπ, όμως, ο πατέρας μου ήταν καλός άνθρωπος, καλός δικηγόρος που γλίτωνε τους πελάτες του, φτωχούς ανθρώπους κυρίως. Κάποτε γνώρισα έναν εισαγγελέα και τον ρώτησα ποια ήταν η αγαπημένη υπόθεση του πατέρα μου. Μου μίλησε για έναν ληστή με αδιάσειστα στοιχεία της ενοχής του. Στο δικαστήριο σηκώθηκε ο πατέρας μου και τους είπε ότι τα στοιχεία του εισαγγελέα είναι αληθινά μεν, αλλά σε τι βοηθούν δε; Πήγαινε σε δίκες ο πατέρας μου, έβγαζε ένα κενό χαρτί και άρχιζε την αγόρευση. Συνεχώς αυτοσχεδίαζε. Ο Τραμπ ομοίως αυτοσχεδιάζει δίχως να έχει κανένα σχέδιο. Κανείς όμως, ακόμη κι από τους εχθρούς του, δεν τον αντιμετωπίζει σαν άρρωστο. Κι αν επιτίθεται σε κοινωνικές ομάδες, αυτό δείχνει πως δεν μπορεί ούτε τον εαυτό του να βοηθήσει. Σε πολύ κόσμο δεν αρέσει να τα ακούει αυτά, είναι όμως η πραγματικότητα, ο τύπος είναι τρελός. Είναι κοντά με την οικογένεια του, εφόσον μόνο αυτούς μπορεί να ανεχθεί. Άλλο ένα σύμπτωμα της αρρώστιας του, να μην του αρέσουν οι άλλοι άνθρωποι. Δεν τους εμπιστεύεται, δε μπορεί να συνδεθεί μαζί τους πέρα από τα παιδιά του, τα δημιουργήματα του και μέρη του ναρκισσισμού του. Είναι βασικό συστατικό της συγκεκριμένης διαταραχής και ένας άνθρωπος με τη δύναμη του Τραμπ είναι πολύ τρομαχτικός, ο πατέρας μου όμως ποτέ δεν έχασε καμία υπόθεση και δεν είχε ιδέα περί τίνος μιλούσε.
Και η μάνα σας, κύριε Σέρμαν, τι ρόλο έπαιξε στη ζωή σας;
Αυτή είναι μεγάλη ιστορία. Ήταν μια γυναίκα μονίμως άρρωστη. Όταν πέθανε, ο πατέρας μου ξαναπαντρεύτηκε μια υπέροχη γυναίκα. Αναρωτιόμουν τι του βρήκε! Μετά από λίγο κατάλαβε πόσο περιπέτεια ήταν το να ζούσε μαζί του. Και τον Τραμπ, παρόλο που τρομοκρατεί την οικογένεια του, τον αγαπούν οι δικοί του. Όχι φυσικά η γυναίκα του, αλλά τα παιδιά του σίγουρα. Κι αυτή τη στιγμή ο ανταγωνιστής του στη Φλόριντα είναι εξίσου επικίνδυνος. Κατά πάσα πιθανότητα ο Μπάιντεν θα χάσει παρόλο που ήταν ένας πολύ καλός πρόεδρος. Τον Ομπάμα δεν τον ήθελαν όχι γιατί ήταν μαύρος, αλλά επειδή ήταν μιγάς. Ο μεγαλύτερος φόβος των Αμερικανών ήταν να μην ανακατευτούν οι φυλές, να μην κοιμηθεί ένας μαύρος με μια λευκή γυναίκα. Τρομερός μισογυνισμός. Στο Νότο μπορούσαν να κατηγορήσουν ένα μαύρο αγόρι επειδή κοίταζε μια γυναίκα λευκή με «λάθος» τρόπο. Βάση του ρατσισμού είναι αυτό και ο Ομπάμα ήταν προϊόν και μιας λευκής γυναίκας. Η Αμερική είναι μια νέα χώρα 400 χρόνων, στημένη πάνω στις γενοκτονίες. Για τη σκλαβιά μιλάνε συνέχεια και ποτέ για τις γενοκτονίες. Βασίστηκαν στη φυλετική υπεροχή και στα χριστιανικά ιδεώδη, ενώ είναι πολύ πιο εύκολο να είσαι μαύρος σήμερα απ’ όταν ήμουν εγώ μικρό παιδί. Όταν ήρθαν εδώ οι μαύροι άποικοι δεν τους επιτρεπόταν να μιλήσουν για τον πολιτισμό που άφησαν πίσω, ούτε καν να τον νοσταλγούν. Μιλάμε για εποχές που δεν υπήρχαν οι ταινίες και η ενημέρωση. Ο λευκός άνδρας προφανώς και ήθελε τον μαύρο να μιλάει αγγλικά, αλλά για να συνεννοηθεί μαζί του με όχι ακριβώς τα ίδια αγγλικά, διότι αυτό θα ήταν ύβρις. Τελικά με τα χρόνια η κουλτούρα των μαύρων κατέληξε να είναι πιο ενδιαφέρουσα απ’ αυτή των λευκών.
Ο πατέρας σας είχε δει ποτέ έργο σας;
Ήταν ενθουσιασμένος που έβλεπε το όνομα μου στις εφημερίδας. Τον έχασα στα τέλη του ´90, πολύ μεγάλο, 93 ετών. Πιθανώς το επίθετο μας να ήταν Σερμάνσκι λόγω ουκρανικής καταγωγής. Ο παππούς μου είχε πιο μεγάλο ενδιαφέρον, αφού ήταν παράνομος μετανάστης.
Σας κουράζει να σας ρωτάνε συνεχώς για το «Bent»;
Όχι, δε με ρωτάνε συχνά γι’ αυτό. Ήταν ταινία μηδαμινού μπάτζετ και γι’ αυτό κινηματογραφήθηκε έτσι νωχελικά. Κάτι που δεν ξέρετε είναι πως οι κομπάρσοι ήταν φίλοι μας γιατί δεν είχαμε καθόλου λεφτά. Δεν μπορούσαμε να φτιάξουμε σκηνικά, θα κόστιζαν εκατομμύρια. Κόσμος λιποθυμούσε, επίσης, στη σκηνή του τρένου. Έβγαιναν πολύ διακριτικά από την αίθουσα και ξαπλώνονταν στην είσοδο του θεάτρου. Δόθηκε εντολή να κυκλοφορεί μπράντι για να συνέρχονται οι λιπόθυμοι θεατές. Στο τέλος έβαλαν και νοσοκόμα για τον κόσμο.
Πόσο καιρό σας πήρε να μελετήσετε τη γερμανική ιστορία;
Υπήρχε μια βιβλιοθήκη εδώ στο Λονδίνο, που διέθετε τα πάντα για τη γερμανική ιστορία. Ρώτησα τη βιβλιοθηκάριο «Τι έχετε για την ομοφυλοφιλία στη ναζιστική Γερμανία;» και μου απάντησε «Μήπως εννοείτε για Ναζί γκέι;», οπότε της εξήγησα για το πώς έβλεπαν οι ναζί τους ομοφυλόφιλους. Το τελευταίο δεν της πολυάρεσε, αλλά ήταν μια καλή βιβλιοθηκάριος. Μου υπέδειξε βιβλία που μπορεί να είχαν μέσα μόνο μια σχετική παράγραφο. Βγήκε κάποτε ένα γερμανικό βιβλίο που αφορούσε έναν ομοφυλόφιλο πρώην κρατούμενο. Εις μνήμην του, βέβαια. Περίμενα να το διαβάσω δυο χρόνια μετά, όταν μεταφράστηκε στα αγγλικά. Το θεατρικό όμως ήταν ένας απ’ τους βασικούς λόγους για να αρχίσει να ερευνάται το θέμα. Είχα διαβάσει σε ένα γκέι περιοδικό απόσπασμα και από το βιβλίο ενός άλλου Αμερικάνου συγγραφέα, που κανείς δεν του το εξέδιδε. Αφότου βγήκε το «Bent», ο συγγραφέας αυτός δέχτηκε πρόταση για να εκδοθεί η δουλειά του.
Η ζωή του σκηνοθέτη Σον Ματάιας άλλαξε μετά την ταινία;
Όχι, αν σκεφτείτε πως μόλις τελείωσε τη δεύτερη ταινία του 25 χρόνια μετά, συγκεκριμένα τον «Άμλετ» με τον Ίαν Μακ Κέλλεν. Προσπαθούσε, αλλά κανείς δεν επένδυε. Δεν είχε επιτυχία το «Bent», είχε κακή διανομή. Έγινε για το Channel Four, που στα 90s έφτιαχνε πολλές καταπληκτικές ταινίες χαμηλού προϋπολογισμού. Εγώ έκανα άλλες δυο ταινίες μαζί τους, η πρώτη με ακόμη χειρότερη διανομή, αλλά με πολλά βραβεία στα φεστιβάλ.
Η ομοφυλοφιλία ήταν απαγορευμένη στην Αγγλία έως και τα τέλη του 1960.
Το θέμα είναι μέχρι πότε συνταγογραφούσαν φάρμακα κατά της ομοφυλοφιλίας, αν δεν πήγαινες φυλακή βέβαια. Φάρμακα έδιναν ήδη από τα τέλη του ’50. Τα πράγματα ήταν σαφώς πιο δύσκολα στην Ελλάδα. Οι άνθρωποι κάποτε νόμιζαν ότι ήταν ελεύθεροι, αν και δεν ήταν! Με τα χρόνια μιλούσαν όλοι για το gay community, διασκέδαζαν και ήξεραν πως έκαναν κάτι παράνομο. Σήμερα πάλι που όλοι μιλάνε ελεύθερα γι’ αυτό, επίσης δεν είναι ελεύθεροι. Και η Ελλάδα πάντα αντιμετώπιζε γελοία το θέμα. Όταν κάποιος Έλληνας πέθαινε από AIDS τις δεκαετίες του 1970 και του ’80, λέγαμε: «Θα πέρασε πολύ καιρό στο Παρίσι αυτός και δεν το κόλλησε από την Ελλάδα». Ήταν τόσο κοινή έκφραση αυτή τώρα που τη θυμάμαι! Δεν είναι αστείο, αλλά ενοχλητικό. Σαφώς οι νοοτροπίες έχουν αλλάξει και τα νέα παιδιά είναι πολύ πιο εκπαιδευμένα σ’ αυτά τα θέματα. Ξέρετε πολλά περισσότερα από τη γενιά μου και δεν είναι θέμα παιδείας, αλλά γνώσης.
Είστε στην επιτροπή για τα φετινά κινηματογραφικά βραβεία BAFTA. Έχετε να μας προτείνετε κάτι;
Μια ταινία απ’ το Πακιστάν, το «Joyland». Στους περισσότερους δεν άρεσε, αλλά εμένα με εντυπωσίασε ο μινιμαλισμός της. Ήταν και μια άλλη όμορφη ταινία από το Βέλγιο, το «Close». Ξέρετε ποια είναι η πιο αγαπημένη μου ταινία γενικώς; Το «Sullivan’ s Travels» του 1941. Δεν θα την ξέρετε, γι’ αυτό και γελάω όταν την αναφέρω. Ένας σκηνοθέτης ειδικευμένος στις κωμωδίες πρέπει να κάνει μια σοβαρή δραματική ταινία – αυτό ήταν το θέμα της.
Τον σύγχρονο ελληνικό κινηματογράφο πως τον βλέπετε;
Είναι στενόχωρο που η Ελλάδα δεν έχει εθνική κινηματογραφία. Η Ρουμανία, μια φτωχή χώρα, κάνει θαυμάσιο σινεμά τα τελευταία χρόνια. Όλες οι χώρες έχουν μια δική τους λίστα φιλμογραφίας. Η Ελλάδα, όχι, εξαιρουμένων μεμονωμένων περιπτώσεων. Ο Αγγελόπουλος ίσως ήταν τεράστιος για τα δεδομένα της χώρας σας. Ο Κώστας Γαβράς στο παρελθόν και ο Λάνθιμος σήμερα, να με συγχωρείτε, αλλά δεν κάνουν ελληνικό σινεμά. Ο ένας κάνει γαλλικές και ο άλλος αγγλικές ταινίες. Έξω απ’ την Ελλάδα, δεν γίνεται να κάνουν ελληνικό σινεμά.
Πάμε στη «Σμύρνη μου αγαπημένη» που έγινε σε δικό σας σενάριο. Η Μιμή Ντενίση είναι πολύ ευχαριστημένη με την αμερικανική καριέρα της ταινίας.
Είναι γελοίο το ότι δεν τη στήριξε το κράτος. Τη θεώρησαν αντιπατριωτική ταινία; Αυτό θέλουν να λένε, ενώ η ταινία είναι πολύ δίκαιη. Είναι τόσο δύσκολο να μην σου αρέσει η ταινία αυτή, ώστε θα μπορούσε να είναι μέσα στις υποψηφιότητες για Όσκαρ από ποιοτικής άποψης. Η «Σμύρνη» βρήκε διανομή σε 800 αίθουσες. Ήταν για ένα βράδι, η προβολή μέσα στο Μητροπολιτικό Μουσείο Τέχνης της Νέας Υόρκης όμως ήταν κάτι που δεν ξανάγινε. Λίγα πράγματα γράφτηκαν γι’ αυτό στη χώρα σας. Είναι γελοίο, σε καμία περίπτωση η ταινία δεν είναι αντεθνική, μόνο και μόνο επειδή και η Ελλάδα έκανε λάθη εκατό χρόνια πριν.
Έχετε μεγάλη σχέση με την 7η Τέχνη και όχι μόνο σαν σεναρίστας.
Γινόταν κάποτε μια αντιπολεμική διαδήλωση στην Ουάσινγκτον. Είχα πάει με δύο φίλους μου, που η μία ήταν ηθοποιός και σύζυγος ενός κριτικού κινηματογράφου, φίλου του Σκορσέζε. Ακόμη ο Σκορσέζε ήταν στα ξεκινήματα του και ήθελε να κάνει ένα ντοκιμαντέρ για τις αντιπολεμικές διαδηλώσεις. Είχε βάλει τους συμφοιτητές του να τρέχουν προς τα δακρυγόνα κι εγώ, λοιπόν, μαζί με τους φίλους μου μπήκαμε μπροστά στο απόλυτο χάος. Γύρισα στο ξενοδοχείο, θυμάμαι, όπου όλοι έλεγαν τι ακριβώς έγινε κι εγώ βαριόμουν τρομερά τέτοιες κουβέντες, καθώς θα πρέπει να είχα «φάει» τουλάχιστον δεκαπέντε δακρυγόνα. Αυτή η μάζωξη κινηματογραφήθηκε και πέντε μήνες αργότερα προβλήθηκε ένα ντοκιμαντέρ σκηνοθετημένο απ’ τον Σκορσέζε. Στο επίκεντρο ήταν εκείνη η συζήτηση στο δωμάτιο του ξενοδοχείου και το κωμικό στοιχείο ήμουν εγώ. Απλά κοιτάω την κάμερα σαν εντελώς μαστουρωμένος χίπης και λέω μια φράση. Το ίδιο μου συνέβη και το 1969 – 70 όταν είδα τον εαυτό μου στο ντοκιμαντέρ για το Γούντστοκ, όπου ο Σκορσέζε δούλευε στο τιμ του μοντάζ.
Πως ήταν η εμπειρία του Γούντστοκ;
Ήταν μια σχιζοφρένεια, η ωραιότερη όμως εμπειρία της ζωής μου. Ποτέ δεν έζησα κάτι μεγαλύτερο απ’ αυτό! Μου είχαν αρέσει πολύ οι Who, όπως και οι Ten Years After. Ξέρετε, το σκηνικό δεν ήταν τόσο καλό από μουσικής άποψης. Έβρεχε, έκανε κρύο και οι συνθήκες ήταν εντελώς ψυχεδελικές. Τελικά πιο πολύ απ’ όλους μου είχε αρέσει η Τζάνις Τζόπλιν, την οποία είχα δει πολλές φορές λάιβ. Ντροπή που το λέω, αλλά βρέθηκα μπροστά σε κοσμοϊστορικά γεγονότα και δεν προνόησα κάτι να μείνει, κάτι να κρατήσω από μένα. Κυρίως, δε, όταν όλα γίνονταν κατά λάθος. Έτσι ήμουν και στο Stonewall, λίγες εβδομάδες νωρίτερα από το Γούντστοκ την ίδια χρονιά.
Δεν έχετε άδικο, αν και το «όλα γίνονταν κατά λάθος» θα ήθελα να το εξηγήσετε.
Τι άλλο να σας πω; Ήμουν παρών στη θρυλική ομιλία με το «I had a dream» του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ! Ήταν σύνηθες εκείνα τα χρόνια πάντα κάπου κάτι να συνέβαινε. Είχα να πάω πάλι σε παρέλαση στην Ουάσινγκτον με φίλους. Ενώ θα μας έπαιρνε λεωφορείο, τελευταία στιγμή αποφάσισα να μην το κάνω και προτίμησα να ταξιδέψω μ’ ένα πούλμαν τουριστών. Την ώρα που φτάναμε, βλέπω μια φίλη μου ηθοποιό, η οποία χρειαζόταν κόσμο. Μας ήθελε να κρατάμε ένα πανό που θα έγραφε «Actors for Freedom». Προθυμοποιήθηκα να το κάνουμε εμείς, εκείνη διάλεξε εμένα κι άλλον έναν, δηλαδή δύο νέα παιδιά, ανεπάγγελτα, που ακόμη δεν είχαν κάνει τίποτα στη ζωή τους. Ήθελε να μας παρουσιάσει ως εκπροσώπους των ηθοποιών στην ομιλία, αφού δεν έβρισκε κανέναν άλλον. Δύο λεπτά αργότερα, εμφανίστηκε ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ! Άκουσα αυτή την ιστορικής σημασίας ομιλία για τα ανθρώπινα δικαιώματα στο μισό μέτρο απόσταση! Ακούστε τώρα κι αυτό αφού αρέσουν και στους δυο μας οι ιστορίες: Ήμουν σ’ ένα πρωτοχρονιάτικο πάρτι στη Νέα Υόρκη. Όλοι εκεί ήταν διάσημοι, αλλά εγώ βρέθηκα καλεσμένος από το τίποτα. Θα είχα πάει για το γεύμα, το πιο πιθανό (γέλια). Σε μια στιγμή δίπλα μου ακούω τη φίλη ηθοποιό, την σύζυγο του κριτικού σινεμά, να λέει: «Μάρτιν, από δω ο Ρόμπερτ». Και το αντίστροφο: «Ρόμπερτ, από δω ο Μάρτιν». Ήμουν παρών, εν ολίγοις, στην πρώτη γνωριμία Μάρτιν Σκορσέζε και Ρόμπερτ Ντε Νίρο.
Τα απομνημονεύματα σας θα τα εκδώσετε τελικά;
Τα έχω προ πολλού τελειώσει, αλλά κανένας δεν ενδιαφέρεται να τα εκδώσει. Σας διηγήθηκα τόσα πολλά για να καταλάβετε ότι δεν είχαν να κάνουν με μένα ή αν είχαν, μου συνέβησαν κατά λάθος. .
Νιώθετε τυχερός άνθρωπος;
Καθόλου. Τα πάντα μπορεί να έχουν να κάνουν με την ιστορία και τις πιο μεγάλες στιγμές της, αλλά όχι με μένα. Το μόνο, το οποίο θα το έλεγα τύχη στη ζωή μου, είναι το διαμέρισμα μου στο Λονδίνο. Έγινε η επιτυχία του «Bent» κι έψαχνα ένα σπίτι. Μάζεψα χρήματα από το Μπροντγουέι και μπόρεσα να αγοράσω το εδώ διαμέρισμα μου γύρω στο 1998, κάτι που δεν θα μπορούσα να κάνω στις ΗΠΑ.
Αλήθεια είναι πως όποτε σας συναντώ στο Λονδίνο, έχω την αίσθηση ότι βρίσκομαι μ’ έναν Έλληνα.
Είναι αλήθεια! Να γιατί έχω σπίτι και στην Ελλάδα και γιατί μου αρέσει η φάβα. Εμένα με νομίζουν για Βρετανό και επιπλέον με βλέπουν μαζί με τη Μιμή, κάτι που τους κάνει να με θεωρούν δικό τους. Η Ελλάδα είναι πανέμορφη, από τα πιο ωραία σημεία στον κόσμο.