Η για 30 χρόνια ερευνήτρια δημοσιογράφος, μέλος της ομάδας του ντοκιμαντέρ, μιλάει στο Documento για την έρευνά της, τον Ν. Μανιαδάκη, τον Αδ. Γεωργιάδη και τη ΝΔ.
Μια δημοσιογραφική ομάδα από την Ελβετία –τη χώρα δηλαδή όπου βρίσκεται η έδρα της Novartis– επί έναν χρόνο συνέλεγε στοιχεία και μαρτυρίες με σκοπό να αποκαλύψει το σκάνδαλο της φαρμακευτικής εταιρείας που απασχόλησε και συνεχίζει να απασχολεί τις εισαγγελικές αρχές στη χώρα μας. Και τα κατάφερε. Μέσα από ένα ντοκιμαντέρ διάρκειας 75 λεπτών και κυρίως μέσα από τις μαρτυρίες των προστατευόμενων μαρτύρων του FBI φαίνεται ξεκάθαρα ότι το ιατρικό αλλά και το πολιτικό σκάνδαλο της Novartis δεν είναι «σκευωρία».
«Γενικά ακούσαμε πολλά για σκευωρία, πολλές φωνές περί σκευωρίας. Η Νέα Δημοκρατία έχει οικοδομήσει άριστα αυτό το αφήγημα» λέει στη συνέντευξη που έδωσε στο Documento η επικεφαλής της δημοσιογραφικής ομάδας Μαρία Ροσέλι. Το ντοκιμαντέρ προβλήθηκε την Πέμπτη στο κανάλι LA1 της ελβετικής ιταλόφωνης ραδιοτηλεόρασης RSI και είχε μεγάλη απήχηση. Η κ. Ροσέλι είναι ερευνήτρια δημοσιογράφος 30 χρόνια και τα τελευταία 15 χρόνια εργάζεται για την τηλεόραση της Ελβετίας. Έχει ασχοληθεί δημοσιογραφικά με την παρουσία της ιταλικής μαφίας στην Ελβετία, ενώ στο παρελθόν ερεύνησε και άλλες υποθέσεις γύρω από τη βιομηχανία φαρμάκου με επίκεντρο τη Novartis.
Ολόκληρη η συνέντευξη
Πόσο χρόνο διήρκεσε η έρευνα για το ντοκιμαντέρ;
Η έρευνα και τα γυρίσματα του ντοκιμαντέρ διήρκεσαν περίπου έναν χρόνο και έγιναν σε Ελβετία, Αμερική και στην Ελλάδα, όπου πήραμε συνεντεύξεις και συνομιλήσαμε με πολλά πρόσωπα. Με το υλικό που συγκεντρώσαμε θα μπορούσαμε να είχαμε γυρίσει και δεύτερη ταινία. Τελικά αναγκαστήκαμε να αποφασίσουμε τι θα κρατήσουμε και τι θα αφήσουμε. Λάβαμε την απόφαση να εστιάσουμε στους πληροφοριοδότες, οι οποίοι είχαν πάρα πολλά να μας διηγηθούν. Είχαμε και άλλα πρόσωπα στην Ελλάδα από τα οποία είχαμε πάρει συνέντευξη, τα οποία τελικά δεν εμφανίζονται στην ταινία. Είναι κρίμα, αλλά προτεραιότητα για μας είχαν οι πληροφοριοδότες.
Ποιον τίτλο θα δίνατε στο ντοκιμαντέρ;
Σε εφημερίδα της Ελβετίας ο τίτλος θα μπορούσε να είναι «Χρήματα από τη Βασιλεία για δωροδοκία στην Ελλάδα» ή «Η σκοτεινή πορεία της Novartis προς την κορυφή στην Ελλάδα!». Το δικό μας ντοκιμαντέρ το ονομάσαμε «Η στρατηγική – Η υπόθεση Novartis».
Ποιο είναι το σχόλιό σας για την αντιμετώπιση της υπόθεσης Novartis από τα ελληνικά ΜΜΕ;
Η αντιμετώπιση της υπόθεσης Novartis από τα ελληνικά ΜΜΕ έχει άρωμα σκανδάλου. Είναι πολύ άσπρη ή μαύρη. Υπάρχουν εφημερίδες που αναδεικνύουν τη μία πλευρά και κάποιες οι οποίες αναδεικνύουν μόνο την άλλη. Γενικά ακούσαμε πολλά για σκευωρία, πολλές φωνές περί σκευωρίας. Η
Νέα Δημοκρατία έχει οικοδομήσει άριστα αυτό το αφήγημα. Ολα τα πρόσωπα με τα οποία μιλήσαμε από το συγκεκριμένο κομματικό περιβάλλον έκαναν λόγο μόνο για πολιτική σκευωρία, επαναλάμβαναν συνεχώς ότι δεν υπάρχει ουσία, καμία ένδειξη ότι έγινε οτιδήποτε, ακούσαμε μέχρι και ότι οι γιατροί δεν είχαν δωροδοκηθεί. Από την άλλη πλευρά αναζητούσαν τον ορθό τρόπο κατηγοριοποίησης των συμβάντων. Εχω μιλήσει με πάρα πολλούς δημοσιογράφους στην Ελλάδα και πρέπει να πω ότι η αίσθησή μου ήταν –χωρίς να θέλω να το διατυπώσω πολύ αιχμηρά– ότι ως δημοσιογράφος στην Ελλάδα δεν μπορείς πάντα να λες ελεύθερα αυτό το οποίο πραγματικά θέλεις να πεις. Πρέπει πάντα να προσέχεις τι λες.
Υπάρχουν αντιδράσεις από την πλευρά της Novartis;
Δεν είχαμε καμία απειλή, καμία ενόχληση. Ενημέρωσα τη Novartis ότι αυτή την εβδομάδα θα βγει η εκπομπή στον αέρα και μας έστειλαν σήμερα ως απάντηση μια σύντομη γραπτή τοποθέτηση/εξήγηση. Και πέρυσι, όταν ξεκινήσαμε τα γυρίσματα, τους είχα στείλει μια λίστα με περίπου δέκα στελέχη της Novartis με τα οποία επιθυμούσα να συνομιλήσω. Ωστόσο η εταιρεία δεν μας έστειλε κανέναν για συνέντευξη και περιορίστηκε απλώς στην έκδοση μιας γραπτής τοποθέτησης. Αλλά δεν υπάρχει καμία απειλή.
Πόσο δύσκολο ήταν να σας εμπιστευτούν οι προστατευόμενοι μάρτυρες;
Πρέπει να ξέρετε ότι δεν ήταν καθόλου εύκολο να έρθουμε σε επαφή με τους πληροφοριοδότες δημόσιου συμφέροντος και κυρίως δεν ήταν εύκολο να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη τους. Τις πρώτες φορές που τους συναντήσαμε ήταν ξεκάθαρο ότι υπήρχε μεγάλη δυσπιστία και μεγάλη επιφύλαξη από την πλευρά τους. Υπήρχε το ερώτημα τι μπορεί να θέλει η ελβετική τηλεόραση, μιας και η Novartis είναι ελβετική εταιρεία. Αυτό αποτυπώθηκε και στο γεγονός ότι στην αρχή μιλούσαν μόνο ελληνικά. Αρχικά δεν μιλούσαν καθόλου, ούτε τις στιγμές που δεν βιντεοσκοπούσαμε, δεν μιλούσαν καθόλου από φόβο μήπως αναγνωριστεί η φωνή τους. Δεν τους έχουμε δει ποτέ, δεν γνωρίζουμε την εμφάνισή τους, δεν γνωρίζουμε τα ονόματά τους. Τους έχουμε δει μόνο με μάσκες και με τη μεταμφίεσή τους. Στην αρχή μου μιλούσαν μόνο ελληνικά, πράγμα που δυσκόλευε πολύ τη δουλειά μου γιατί δεν καταλάβαινα και έπρεπε να μου μεταφράζουν συνεχώς. Και μετά σιγά σιγά ήρθαμε πιο κοντά και αρχίσαμε να μιλάμε και αγγλικά, μιλούσαν απευθείας μαζί μου και ήταν πραγματικά πολύ ευχάριστη στιγμή για μας, γιατί καταλάβαιναν ότι αυτό που πραγματικά μας ενδιαφέρει είναι να αποκαλυφθεί η αλήθεια, μόνο αυτό.
Από τα στοιχεία που έχετε συγκεντρώσει αλλά και από τις μαρτυρίες διαπιστώνεται ότι πέρα από το κομμάτι του σκανδάλου που αφορά τους γιατρούς υπάρχει και εμπλοκή Ελλήνων πολιτικών αξιωματούχων αλλά και υπουργών που διευκόλυναν με όποιον τρόπο τη Novartis;
Σύμφωνα με τους μάρτυρες υπάρχουν ενδείξεις γι’ αυτό. Θα ήθελα ωστόσο να διευκρινίσω ότι δεν θεωρώ τη δωροδοκία γιατρών δευτερεύουσας σημασίας σε σχέση με τη δωροδοκία αξιωματούχων. Φανταστείτε ότι πηγαίνετε στον γιατρό και σας συνταγογραφούν ένα φάρμακο το οποίο είτε δεν χρειάζεστε είτε δεν είναι το ενδεδειγμένο, το καλύτερο για τη δική σας περίπτωση, επειδή ο γιατρός δωροδοκήθηκε! Δεν μιλάμε για καραμέλες αλλά για φάρμακα, τα οποία ενδέχεται να έχουν και παρενέργειες. Σκεφτείτε να επισκεφθείτε τον οφθαλμίατρο και να σας κάνει ένεση στο μάτι, για παράδειγμα με το φάρμακο Lucentis, χωρίς να είναι αναγκαίο. Αυτές οι πρακτικές υποσκάπτουν τη σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ ασθενούς, γιατρών και βιομηχανίας φαρμάκου. Οι πληροφοριοδότες μιλούν για χιλιάδες γιατρούς οι οποίοι πληρώνονταν ανά τακτά διαστήματα για να συνταγογραφούν φάρμακα της Novartis. Η εταιρεία είχε φτάσει στο σημείο να χωρίζει τους γιατρούς σε κατηγορίες βάσει του αριθμού των ασθενών που παρακολουθούσαν. Οσο μεγαλύτερος ο αριθμός των ασθενών ενός γιατρού τόσο πιο υψηλή η κατηγορία στην οποία κατατασσόταν ο γιατρός και τόσο μεγαλύτερο το χρηματικό ποσό που λάμβανε από τη Novartis. Υπήρχαν γιατροί κατηγορίας Α, Β και Γ. Εφόσον ισχύουν όσα λένε οι πληροφοριοδότες, η δωροδοκία ενορχηστρώθηκε από τους μάνατζερ της εταιρείας και είχε συγκεκριμένη μεθοδολογία. Τα λεφτά γι’ αυτό προέρχονταν απευθείας από τη Βασιλεία και από την Αθήνα. Στο ντοκιμαντέρ μας δείχνουμε εσωτερικά παραστατικά στα οποία αναγράφονται το όνομα, η κατηγορία και ο τραπεζικός λογαριασμός ενός γιατρού καθώς και το ποσό το οποίο φαίνεται να έλαβε. Οι πληροφοριοδότες μας είπαν στη συνέντευξη ότι οι εκπρόσωποι της Novartis επισκέπτονταν κάθε εβδομάδα επανειλημμένα τους γιατρούς προκειμένου να ελέγξουν τα μπλοκάκια συνταγογράφησής τους και όταν ένας γιατρός ήταν κάτω του προσδιορισμένου στόχου, τον απειλούσαν ότι δεν θα λάμβανε το συμφωνηθέν ποσό. Αυτές οι πρακτικές λάμβαναν χώρα υπό τον μανδύα των λεγόμενων «Phase 4 Studies», προκειμένου η διαδικασία χρέωσης να εμφανίζεται ως νόμιμη.
Οι προστατευόμενοι μάρτυρες που εμφανίζονται στο ντοκιμαντέρ αναφέρονται σε πολιτικά πρόσωπα και πολιτικές παρεμβάσεις υπέρ της εταιρείας;
Οι πληροφοριοδότες μάς μίλησαν μόνο πλαγίως για την πιθανότητα δωροδοκίας υψηλόβαθμων αξιωματούχων. Πρέπει να ξέρετε πως όταν παίρναμε εμείς τις συνεντεύξεις η διερεύνηση της υπόθεσης από το FBI ήταν σε πλήρη εξέλιξη. Την ημέρα οι πληροφοριοδότες εξετάζονταν από το FBI και το βράδυ έδιναν συνεντεύξεις σε εμάς, σε ένα ξενοδοχείο κοντά στη Νέα Υόρκη. Αυτό προκαλούσε πολύ μεγάλη ψυχολογική πίεση. Μας κατέστησαν ωστόσο σαφές ότι η Novartis διέθετε τρόπο να επηρεάζει υψηλόβαθμους κρατικούς αξιωματούχους. Κεντρικό ρόλο σε αυτό, όπως μας εξήγησαν, είχαν οι εξωτερικοί συνεργάτες, οι οποίοι ενώ είχαν θέση συμβούλου σε διάφορα υπουργεία ήταν παράλληλα και εντεταλμένοι της Novartis, κατά συνέπεια υπήρχε τεράστια σύγκρουση συμφερόντων. Πώς οι εξωτερικοί συνεργάτες χρησιμοποιούσαν αυτές τις υπέρογκες αμοιβές, τι ακριβώς έκαναν αυτά τα λεφτά ήταν αδιάφορο για τη Novartis. Αν τα λεφτά κατέληγαν στις τσέπες των εξωτερικών συμβούλων ή λάδωναν υπουργούς, δεν ήθελε καν να το ξέρει η εταιρεία. Κύριο μέλημά της ήταν να επιτευχθεί ο στόχος του επηρεασμού υψηλόβαθμων αξιωματούχων του κράτους. Αυτό συνέβαινε ακόμη και την περίοδο κατά την οποία συζητιόταν με την τρόικα η μεταρρύθμιση του συστήματος υγείας. Όταν χιλιάδες Ελληνες και Ελληνίδες έχαναν τη δουλειά τους και ως επακόλουθο και την ασφαλιστική τους κάλυψη. Το λεγόμενο «Harvard Project» φέρεται ότι ήταν πολύ μεγάλη επιτυχία για τη Novartis. Η Novartis έλαβε από το ελληνικό δημόσιο τα χρήματα που της χρωστούσε για τα υπερτιμολογημένα φάρμακά της και ταυτόχρονα τα νέα, ακριβά φάρμακά της μπήκαν στη λίστα φαρμάκων στην Ελλάδα που εξυπηρετούνται από τον ΕΟΠΥΥ. Ο σύμβουλος της Novartis φέρεται να ήταν ταυτόχρονα και σύμβουλος του υπουργού και διαπραγματευόταν με την τρόικα.
Στη συνέντευξη που πήρατε από τον πρώην υπουργό Υγείας Αδωνη Γεωργιάδη τι απάντησε σχετικά με την εμπλοκή του στο σκάνδαλο Novartis;
Όταν πήραμε συνέντευξη από τον πρώην υπουργό Υγείας Αδ. Γεωργιάδη η προεκλογική μάχη ήταν σε πλήρη εξέλιξη και ο ίδιος ήταν βέβαιος για την εκλογική νίκη της ΝΔ. Μας είπε ότι όλη η υπόθεση είναι σκευωρία του ΣΥΡΙΖΑ εις βάρος της Νέας Δημοκρατίας και πως σκάνδαλο Novartis δεν υφίσταται! Και μετά πρόσθεσε: μόλις ξανάρθουμε στην εξουσία, θα φροντίσουμε να μάθουμε επιτέλους τα στοιχεία ταυτότητας των πληροφοριοδοτών και ποιοι κρύβονται πίσω από αυτούς! Επιπλέον αρνήθηκε ότι όσον αφορά τον σύμβουλό του Νίκο Μανιαδάκη υπήρχε σύγκρουση συμφερόντων. Σύμφωνα με τον Γεωργιάδη ο Μανιαδάκης έκανε καταπληκτική δουλειά για την Ελλάδα. Και όταν του έδειξα ένα μέιλ στο οποίο ο Μανιαδάκης φαίνεται να εξηγεί, κατ’ εντολήν της Novartis, στον υπουργό τι πρέπει να κάνει, ο κ. Γεωργιάδης, προς έκπληξή μου, είπε ότι γνωρίζει το μέιλ, ωστόσο δεν επρόκειτο για εντολή της Novartis!
Και επιπλέον μου είπε ο κ. Γεωργιάδης ότι θα έπρεπε να καταλάβω πως «εταιρείες όπως η Novartis μπορεί να έδιναν λεφτά σε γιατρούς και πολιτικούς αλλά την ίδια στιγμή σώζουν και ζωές»!