Ο ανατρεπτικός υφυπουργός Παιδείας σε μια συζήτηση περί πατριωτικής Αριστεράς, ΕΑΜ και Αγίου Ορους, μπουζουκομάγαζων, αρχαίων ελληνικών, και πρότασης-έκπληξης για τον ΓΑΠ.
Συνέντευξη στην Ολγα Μπατή
Ο Κώστας Ζουράρις αποτελεί χωρίς άλλο τη σύγχρονη εικόνα της αντίφασης σε προσωπικό και πολιτικό επίπεδο. Ισως αυτή η αντίφαση να ξεκίνησε τη στιγμή που ο γνωστός γιατρός – σεξολόγος πατέρας του, ο Γιώργος Ζουράρις, του είπε: «Η θρησκεία είναι προβληματικό στοιχείο για την ανθρώπινη φύση, αλλά ο Ακάθιστος Υμνος είναι από τα καλύτερα ποιήματα της ελληνικής γλώσσας». Ηταν την εποχή που πήγαινε να δει τον πατέρα του, κομμουνιστή, έγκλειστο στις φυλακές του Γεντί Κουλέ και έκτοτε εντός του στεγανοποιήθηκαν κάποιες ιδιαίτερες πεποιθήσεις. Θυμάται χαρακτηριστικά: «Οταν ακούς από έναν μαρξιστή πατέρα ότι η θρησκεία είναι για πέταμα, αλλά το “Τη Υπερμάχω” αξίζει, αμέσως οδηγείσαι σε μία θεωρία της πολυπλοκότητας που σου επιβάλλει να καταλάβεις ότι τα πράγματα δεν είναι απλά, είναι σύνθετα».
Μέσα σ’ αυτή την πολυπλοκότητα προφανώς εντάσσεται και η δική του συμπεριφορά. Κομμουνιστής, δηκτικός κριτής ανακαλύπτει την Ορθοδοξία με φόντο τις ιαχές του Μάη του ’68: «Εμείς οι κομμουνιστές κι εμείς οι χριστιανοί ορθόδοξοι είμαστε οι μόνοι που είμαστε κύριοι της ελευθερίας μας, δηλαδή υπεύθυνοι για την πλήρωση της κοινωνίας μας ή την κένωση μέσα στην ερημία μας» υποστηρίζει. Η δική του πάντως «πλήρωση» μέσα στα χρόνια, ξεκίνησε από το Πειραματικό Σχολείο της Θεσσαλονίκης, όπου και γεννήθηκε, πέρασε στη Νομική Σχολή, κατέληξε στο Παρίσι και έπειτα από λαμπρές σπουδές στις πολιτικές επιστήμες, έγινε καθηγητής Πολιτικής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο της Βενσέν. Γύρω του γοητευμένο ακροατήριο από τον πιασάρικο λόγο του η γνωστή ηθοποιός και σύζυγός του Μυρτώ Παράσχη να τον παρακολουθεί από την πλατεία και ο ίδιος να πετάει κάποια στιγμή τη ρουκέτα: «Τον Μάη του ’68 τον γράφω στα …μου!».
-Κύριε Ζουράρι, θα φανταζόσασταν πότε ότι θα έκαναν υφυπουργό Παιδείας έναν τύπο σαν κι εσάς, αντιφατικό, αναρχικό με προκλητικές ιδέες, κομμουνιστή διαρκείας που εφαρμόζει ρήσεις του Αποστόλου Παύλου;
-Βεβαίως. Γιατί εκείνα που με ενδιαφέρουν είναι τα θέματα παιδείας και εκπαιδεύσεως, και ένας από τους πρακτικούς τρόπους παρεμβάσεώς μου θα ήταν μέσα από το υπουργείο Παιδείας.
-Κάνω την ερώτηση γιατί πολλοί και μέσα από τους παράγοντες του υπουργείου, αλλά και από στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ σας θεωρούν επικίνδυνο και αλλοπρόσαλλο τύπο.
-Εγώ είχα πάντα μια ένταξη πολιτική και οικογενειακή που ευνοούσε την παρέμβαση στα πράγματα. Το υπουργείο Παιδείας είναι τμήμα της πολιτικής δραστηριότητας και παιδευτικής ενός ενεργού πολίτη. Δεν μ’ ενδιαφέρουν οι απόψεις κάποιων ανόητων. Με ενδιαφέρουν οι εκατόν τριάντα χιλιάδες εκπαιδευτικοί που εργάζονται αόκνως για να προσφέρουν γνώση.
-Υπάρχουν και χιλιάδες αδιόριστοι και άνεργοι εκπαιδευτικοί. Στην πείνα.
-Οχι. Υπάρχει ένα τμήμα. Κάπου 20.000-30.000 αδιόριστοι λόγω της υποταγής της Ελλάδας στο πρόγραμμα αυτό των δανειστών και σταδιακά όταν απαλλαγεί η χώρα από αυτό, θα λυθεί και το θέμα των αδιόριστων.
-Πιστεύετε ότι θα λυθεί εύκολα η φάση με τα μνημόνια; Εδώ λένε ότι πηγαίνουμε για το τέταρτο ολοταχώς.
-Η αλήθεια είναι ότι από το 1825 έχουμε δάνεια. Ανανεώνονται αυτά. Εγώ νομίζω ότι θα λήξει κάποτε με σθεναρή αντίσταση της κυβέρνησης και τις αλλαγές στην Ευρώπη διότι είναι πολυπαραγοντικό αυτό το θέμα. Οι κεντρικές ευρωπαϊκές χώρες, αυτές του Βίσεγκραντ, με τις νεοφασιστικές τάσεις δημιουργούν φόβο στις κοινωνίες, η Τουρκία έχει παρατεταμένο εμφύλιο σπαραγμό, η Συρία βρίσκεται στην κατάσταση που βρίσκεται αυτήν τη στιγμή και ο μόνος σταθερός πόλος είναι παρ’ όλα αυτά η Ελλάδα. Αυτό μας έχει βοηθήσει πολύ γιατί οι Ευρωπαίοι δανειστές καταλαβαίνουν ότι πρέπει να ελαφρυνθεί η θέση της.
-Κατηγορούν την Αριστερά για υποχωρήσεις και όχι για σθεναρά αντίσταση πάντως. Και ο κύριος Βαρουφάκης, που κάποτε συμφωνούσατε μαζί του, ισχυρίστηκε ότι τώρα είναι ώρα για να πούμε όχι.
-Βέβαια όχι, όταν λειτουργούν με τον τρόπο αυτό. Στις επί μέρους όμως περιπτώσεις, όπως για παράδειγμα στην εκπαίδευση που μας ενδιαφέρει, έχουν πάρει πολλά πίσω. Δηλαδή πήραν πίσω την απαίτηση να απολύονται χωρίς αιτιολογία οι σχολάρχες των ιδιωτικών. Κατάλαβαν ότι υπήρχαν πολύ σοβαρά ιδιωτικά σχολεία που αρνήθηκαν κάτι τέτοιο.
-Ερχεται όμως η Κομισιόν, κύριε υπουργέ, και διαπιστώνει σαφή οπισθοχώρηση στον χώρο της ελληνικής εκπαίδευσης.
– Οντως ισχύει αυτό. Οφείλουμε να αναβαθμίσουμε τα δημόσια σχολεία και να δρομολογήσουμε την αξιολόγηση των σχολικών μονάδων και των εκπαιδευτικών.
– Ποιο είναι το δικό σας αντικείμενο στο υπουργείο Παιδείας;
-Εγώ έχω σε όλο τον πλανήτη τα σχολεία του απόδημου ελληνισμού και τα ξένα σχολεία που διδάσκουν ελληνικά… Θα προσπαθήσω να ενισχύσω με κάθε τρόπο την ελληνοπαιδεία, τη διδασκαλία της ελληνικής ιστορίας, του ελληνικού πολιτισμού, της ελληνικής μουσικής.
-Θα τους παραπέμπετε και στο ζεϊμπέκικο που θεωρείτε προχωρημένη μουσική παιδεία;
– Οταν έχεις μια μουσική παιδεία, είσαι σε θέση να καταλάβεις ευχερώς ότι τα 3/4 παρεστιγμένα που υπάρχουν στον Μπραμς είναι πιο φτωχή ρυθμική αγωγή από τα 9/8 που υπάρχουν στον Ακάθιστο Υμνο ή στο ζεϊμπέκικο «Νύχτωσε Χωρίς Φεγγάρι».
-Παραπέμπουμε στα μπουζούκια χάριν ελληνοπαιδείας; Εχετε πει ότι υπάρχουν μπουζουκομάγαζα που είναι ωδεία. Θα τα παρουσιάζετε και στην εκπαιδευτική τηλεόραση;
-Οντως. Η ποιότητα του δικού μας λαϊκού τραγουδιού, επειδή στηρίζεται στη μουσική του Αριστοξένους και του Πυθαγόρα, την παλαιότερη στον πλανήτη μουσική, είναι υψηλή, περίτεχνη. Με αποτέλεσμα, αν εξαιρέσεις κάποια τραγούδια του συρμού, στο μπουζουκομάγαζο να προπονείς το αυτί σου. Το μπουζούκι είναι η αρχαία πανδουρία, τρίχορδο, μη συγκερασμένο όργανο.
-Για την ενεργό συμμετοχή σας στον ιδιόμορφο χώρο των ΑΝΕΛ τι έχετε να πείτε; Είναι ένα είδος μεταστροφής του νοός, όπως συνηθίζετε να λέτε, η απόρροια της σύγχυσης που έφεραν οι αριστεροί διανοούμενοι της Εσπερίας σαν αποσκευές μαζί τους;
– Εγώ παραμένω πάντα αριστερός. Η σχέση μου με ΑΝΕΛ είναι πολιτική συμμαχία. Αν σου δείξω για παράδειγμα τη σύνθεση που είχε η ΠΕΕΑ η Πολιτική Επιτροπή Απελευθέρωσης που συγκλήθηκε στους Κορυσχάδες Ευρυτανίας το 1944, προκειμένου να πολεμήσει τον εχθρό και να απελευθερώσει τη χώρα θα εκπλαγείς. Ηταν καθαρά πρωτοβουλία του ΕΑΜ, συμμετείχε ο ΕΛΑΣ, αλλά και βασιλόφρονες πολίτες, δεξιοί πατριώτες και αγωνιστές όλων των τάσεων.
-Ποιοι είναι οι εχθροί;
-Οι δανειστές. Που προσπαθούν να ενισχύσουν τις θέσεις τους λόγω της δύσκολης θέσης που βρέθηκε η Ελλάδα μετά τη συγκυβέρνηση των δύο γνωστών κομμάτων της αντιπολίτευσης. Εμείς αντιστεκόμαστε. Δώσαμε 650 εκατομμύρια στις τσέπες των αδύναμων πολιτών από τις οποίες τα πήρε η τρόικα.
-Ωστόσο, οι συνταξιούχοι ενδιαφερόμενοι βγήκαν στους δρόμους μιλώντας για συμπαιγνία και προεκλογικές υποσχέσεις άνευ ουσίας.
-Αυτό συμβαίνει σε χώρα υπό κατοχή. Γι’ αυτό μίλησα για άρωμα εκλογών. Ισως οι εκλογές σηματοδοτήσουν κάποια αφετηρία αντίστασης. Ετσι θα αντισταθούμε.
-Τι εκπροσωπεί η ελληνική Αριστερά σήμερα για σας;
Κυβερνούμε!
– Είσαστε σίγουρος γι’ αυτό;
-Κυβερνούμε υπό κατοχή. Οπως σου είπα, κάτι παρόμοιο συνέβαινε και με την ΠΕΕΑ, το ΕΑΜ και τον ΕΛΑΣ. Είχε τρεις κατοχές τότε. Την ιταλική, τη γερμανική και τη βουλγαρική. Τώρα έχουμε το μνημόνιο.
-Προβάλλεστε ως φιλόπατρις. Αλλά το πατριωτικό εθνικό στοιχείο είναι για ένα μέρος της Αριστεράς έννοια ξεπερασμένη που εμποδίζει την πολυπολιτισμική σκέψη σε μία εποχή διακίνησης των ιδεών και ανοιχτών συνόρων.
-Αυτά τα λένε οι πολυεθνικές! Η Δεξιά και οι τραπεζίτες. Η Αριστερά ήταν πάντα πατριωτική. Ξεφτέλισε την πατρίδα η χούντα με το τουρκομπαρόκ στυλ. Εξ ου και ο στρατός σήμερα στο σύνολό του είναι φιλόπατρις με την σωστή έννοια. Το ξέρω επειδή διδάσκω επί είκοσι χρόνια τους επιτελικούς αξιωματικούς. Ο Γιάννης Ρίτσος όταν ήταν εξόριστος έγραψε έναν θαυμάσιο στίχο με άρωμα πατρίδας «Πολύ αγαπιέται αυτός ο τόπος, με υπομονή και περηφάνια. Κάθε νύχτα προσεχτικά ανεβαίνουν από τα πηγάδια τα αγάλματα…». Αυτά λέει ο αριστερός Ρίτσος.
-Και το ΕΑΜ είναι μία νοσταλγία του Αγίου Ορους όπως έχετε πει.
-Ναι. Η ανάγκη της κοινοκτημοσύνης, η υπέρβαση του χρησιμοθηρικού μοντέλου, η συνεχής πάλη… Θα πάω στο Αγιο Ορος, παραμονές Πρωτοχρονιάς.
Η Παιδεία, οι πρόχειρες λύσεις και πώς σιγοβράζουν τα ρεβίθια
-Κύριε υπουργέ, έχετε γράψει πολλά βιβλία όπως το «Ερχομαι από μακριά», το «Μισγάγκεια Απερινόητη», «Ελλάς! Γελάς, Αποφράς» αλλά και ποίηση. Θεωρείτε τον εαυτό σας διανοούμενο;
-Δεν συμφωνώ με τον όρο. Γιατί στην αρχαιοελληνική και πατερική παράδοση, διανοούμενος ήταν η περιστολή της συνολικής προσωπικότητας σ’ ένα μυαλό μόνο.
– Είπατε ότι τα παιδιά μαθαίνουν ελληνικά από λογοτέχνες που πάσχουν από εθνική κυτταρίτιδα.
– Βεβαίως. Από αυτούς που έχουν κακοποιήσει την ελληνική γλώσσα. Για τον λόγο αυτό συνέστησα για το λύκειο βιβλία της Ρέας Γαλανάκη και της Μάρως Δούκα, ενώ για το δημοτικό το βιβλίο «Αναφορά στον Γκρέκο» του Νίκου Καζαντζάκη, προκειμένου τα παιδία να γνωρίσουν την έκρηξη της ελληνικής.
-Τι σας ενόχλησε περισσότερο στα σχολικά βιβλία που μελετήσατε;
– Oτι στο βιβλίο της Β΄ Γυμνασίου τόλμησαν να κάνουν λογοκρισία στον Κολοκοτρώνη!
– Οταν αναλάβατε τα καθήκοντα του υφυπουργού λέγεται ότι η κόρη σας Ιοκάστη σας συνέστησε να είστε ήσυχος για να μην εκθέσετε την οικογένεια.
– Θα το είπε εν είδει αστεϊσμού. Η κόρη μου με αγαπάει και κάποτε είπα ότι αν θυσιαζόμουν, θα θυσιαζόμουν γι’ αυτήν και την Ελλάδα.
-Σκέπτεστε να επαναφέρετε σε ευρύτερη βάση τη διδασκαλία των αρχαίων;
– Ναι, σκέπτομαι να επαναφέρω τα αρχαία ελληνικά στα σχολεία αλλά σε εθελοντική βάση. Ετοιμάζουμε πρόγραμμα με το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας, στο οποίο προΐσταται ο ομότιμος καθηγητής Γιάννης Καζάζης. Το Κέντρο έχει εκδώσει ένα εξαιρετικό λεξικό παγκόσμιας εμβέλειας που ασχολείται με τη δημώδη γλώσσα επί Τουρκοκρατίας και Ενετοκρατίας και αποτελεί εργαλείο για τους Ελληνες του εξωτερικού αλλά και τους ξένους.
-Γιατί εθελοντικά;
-Επειδή πολλοί γονείς αμφισβητούν τη χρησιμότητα των αρχαίων και υπάρχουν κάποιες αντιδράσεις.
– Τις αμφισβητήσεις γύρω από τη διδασκαλία των αρχαίων τις καλλιέργησαν, όπως ξέρετε, κάποια κόμματα και ιδεολογικοί χώροι χαρακτηρίζοντάς τα περιττά και ξεπερασμένα. Και εκπρόσωποι του χώρου σας ανήκουν σ’ αυτή την κατηγορία.
-Μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο. Δημιουργήθηκε όμως σε όλους τους ιδεολογικούς χώρους ένα φαινόμενο πνευματικού γενιτσαρισμού, ένας μαϊμουδισμός με αποτέλεσμα την πολτοποίηση των πάντων σε βάρος του πολιτισμού και της γλώσσας.
–Στον τομέα σας εντάσσεται και η εκπαιδευτική τηλεόραση. Οταν παλιά παρουσιάζατε στην ΕΤ3 εκπαιδευτικό πρόγραμμα, ισχυριζόσασταν ότι επιτελείτε αποστολικό έργο.
-Πλήρως. Εδράζομαι επί της ορθοδόξου παραδόσεως που λέει ότι είμαστε αγοραίοι και η τηλεόραση είναι η αρχαία αγορά. Ετσι θέλω να μετατρέψω και την εκπαιδευτική τηλεόραση. Ζητήσαμε από την ΕΡΤ να αρχίσουν οι διαδικασίες προβολής του προγράμματος σε σταθερή ζώνη και σε καθημερινή βάση.
-Η ελληνική παιδεία είναι χρόνια τώρα σε μόνιμη βάση το πάσχον κομμάτι της Ελλάδας. Χιλιάδες αλλαγές, μεταρρυθμίσεις και αντιφάσεις,
– Το θέμα δεν λύνεται σε μία νύχτα Είναι σαν να βράζεις ρεβίθια. Τα σιγοβράζεις για ώρα, προκειμένου να μελώσουν. Θέλει μία γενιά σταθερής πολιτικής στον τομέα αυτό προκειμένου να έχεις σοβαρό και μόνιμο αποτέλεσμα. Δεν είναι εμπόρευμα η παιδεία. Δεν πουλάς μανταλάκια και πρόσκαιρες πολιτικές.
– Πώς τα πάτε με τον κύριο Καμμένο; Ηθελε ειδική εκπαίδευση η συνύπαρξη;
– Καθόλου. Ο κύριος είναι φιλόπατρις, αγαπάει την Ελλάδα, κατόρθωσε να κινήσει την υπό αδράνεια τελούσα περιουσία των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων. Εχουμε μία εκτιμώμενη αξία 52 δισ. τον χρόνο και απέδιδε ένα εκατομμύριο γιατί τα παίρνανε οι δικοί μας. Κοινώς ημέτεροι.
– Λέτε να μην υπάρχουν και τώρα τα δικά μας παιδιά;
-Εγώ ξέρω ότι στον προϋπολογισμό του 2017 θα βάλουμε επί πλέον 300 εκατομμύρια στην τσέπη από ενοικιάσεις των ακινήτων.
– Δεν πάτε και πολύ απ´ ό,τι ακούω τον κύριο Γιώργο Παπανδρέου.
– Πρέπει να διωχθεί ποινικώς και να λογοδοτήσει για το θέμα του ΔΝΤ, του μνημονίου και τις πολιτικές που εφαρμόστηκαν εκείνη την περίοδο.