Το ραντεβού µας είναι στο παράρτηµα του Εθνικού Ωδείου στην Ηλιούπολη, την περιοχή όπου ζει εδώ και χρόνια. Ο Κώστας Χατζής µπαίνει στον χώρο µε ένα κουτί γλυκά. «Είναι πάντα τόσο ευγενής!» ακούω µια κυρία να λέει.
Καθόµαστε σε µια ήσυχη αίθουσα µε ένα πιάνο. Ξεκινά σαν χείµαρρος να περιγράφει γεγονότα από τη ζωή του. «Όλα αυτά που λέµε τώρα όµως δεν θέλω να τα γράψετε στην εφηµερίδα. Να µιλήσουµε µόνο για µουσική». Ναι, αλλά η δική του µουσική έχει ειδικό βάρος. Οπότε αναπόφευκτα η κουβέντα καταλήγει στη ζωή του. «Έχω την άποψη ότι αν στη γη υπάρχουν δυο τρεις λαοί που ξεχωρίζουν, µέσα σ’ αυτούς είναι και οι Έλληνες. Είναι καταπληκτικός λαός αλλά δεν έχουν παιδεία» λέει τη στιγµή που µου επιτρέπει να ηχογραφήσω τη συνοµιλία µας.
Ποιος ευθύνεται γι’ αυτό;
Η πολιτεία ευθύνεται, πάντα η πολιτεία. Τα τραγούδια µου αναφέρονται στα ανθρώπινα δικαιώµατα και τα καθήκοντα. Καταγγέλλουν την πολιτεία µε σεβασµό εδώ και 64 χρόνια. Όταν λέω ότι ο λαός αυτός είναι καταπληκτικός αναφέροµαι στους ανθρώπους.
Πέρα από τα θετικά, υπάρχουν και αρκετά αρνητικά. ∆εν είναι ρατσιστές οι Ελληνες;
Υπάρχει ρατσισµός, όχι όµως µε επίγνωση. Όταν λέει κάποιος, για παράδειγµα, «α τον βλάχο» ή «τον γύφτο», δεν καταλαβαίνει ίσως τι λέει.
Αυτό δεν είναι επικίνδυνο;
Ακριβώς γι’ αυτό λέω ότι οι Έλληνες είναι καταπληκτικός λαός αλλά χωρίς παιδεία.
Σας έχουν συµβεί πολλά από τότε που ήσασταν παιδί κι όµως παραµένετε εξαιρετικά ευγενής. ∆εν νιώσατε ποτέ θυµό;
Φυσικά και ένιωσα. Όταν ήµουν νεότερος ήµουν επιθετικός, αλλά τότε ήµουν ζαγάρι. Γιατί κοιµήθηκα στους δρόµους, σε παγκάκια, πέρασα πάρα πολύ δύσκολα. Εκείνη την εποχή είχα διαβάσει και πράγµατα που αντί να µε ηµερέψουν µε αγρίεψαν περισσότερο. Εκείνο που µε έκανε να αγαπήσω τον εαυτό µου, τους συνανθρώπους µου και τη ζωή ήταν η Αγία Γραφή, η οποία είναι το προσπέκτους της ζωής, φτάνει να µην αφήνουµε να µας την ερµηνεύουν οι θρησκευτικοί ηγέτες. Η ίδια η Γραφή ερµηνεύει τον εαυτό της.
Πιστεύατε πάντα στον Θεό;
Όχι.
Τι σας έκανε να πιστέψετε;
∆εν φοβόµουν ότι θα πάω στην κόλαση. Ούτως ή άλλως ήξερα ότι δεν θα πήγαινα ποτέ στον παράδεισο, εκεί πάνε µόνο οι ξανθοί. Ο πατέρας µου ήταν πολύ θρήσκος άνθρωπος. Για τα Χριστούγεννα νήστευε σαράντα µέρες και το Πάσχα πενήντα – ο Θεός βέβαια δεν θέλει από εµάς τη λατρεία µέσω της νηστείας που νοµίζει πολύς κόσµος. Μια φορά λοιπόν που µπορεί να ήταν Πάσχα εκείνος έτρωγε φασόλια. Τόλµησα και του είπα: «Πατέρα, εσύ είσαι πολύ καλός άνθρωπος, ούτε µυρµήγκι δεν πατάς, σίγουρα ο Θεός δεν θα µπορούσε να σου έχει λίγο κρέας;». Και µου απάντησε: «Μη λες τέτοια λόγια, παιδί µου. Όποιον αγαπάει ο Θεός τον παιδεύει». Για πλάκα τότε του είπα: «Εγώ θα φάω». «Πώς θα φας;» µε ρώτησε. «Θα κλέψω» του απάντησα. Και έγινε έξω φρενών.
Πότε αγαπήσατε το διάβασµα;
Όταν ήρθα στην Αθήνα έπρεπε να δουλεύω. ∆ούλεψα σε τόρνο, δούλεψα σε πρέσα, στα σκουπίδια πάνω στον Ιερόθεο και ταυτόχρονα πήγαινα σε µια σχολή µηχανικών, τον Ήφαιστο. Το υπόγειο όπου ζούσαµε εγώ µε την αδερφή µου µας το νοίκιαζε µια γυναίκα η οποία καθάριζε σπίτια. Υπήρχε λοιπόν µια οικογένεια η οποία δεν ήθελε να έχει γυναίκα για υπηρέτρια για να µη φέρνει άντρες φίλους της στο σπίτι στο οποίο υπήρχαν πολύτιµα αντικείµενα. Έτσι πήραν εµένα για υπηρέτη στην πολυκατοικία που είναι στη γωνία Βερανζέρου και πλατεία Κάνιγγος, στο σπίτι της οικογένειας του αρεοπαγίτη ∆ούνια – εκείνος δεν ζούσε πλέον. Κοιµόµουν σε ένα µακρύ και στενό δωµάτιο το οποίο ήταν γεµάτο µε τα βιβλία του. Εκεί διάβασα πάρα πολύ. Αλλά δεν µου έκανε και πολύ καλό. Γιατί έπειτα από αυτό το διάβασµα µουγγάθηκα.
Γιατί;
Γιατί όποτε τόλµησα να µιλήσω απέκτησα πρόβληµα. Σκεφτείτε τι βιβλιοθήκη είχε αυτός ο άνθρωπος. Έµαθα για τα πολιτικά, τα θρησκευτικά, τα στρατιωτικά συστήµατα. Έτσι αυτά που έλεγα στάθηκαν για πολλούς η αφορµή να µε διώχνουν. Ευτυχώς υπήρξαν και µερικοί άνθρωποι που µου έδωσαν ένα ποτήρι νερό και πέρασα την έρηµο. ∆εν διάβασα για να έχω γνώσεις. ∆ιάβασα για να µπορώ να απαντήσω όταν µε ρωτούσαν «γιατί έγραψες αυτό ή εκείνο». Γιατί έγραφα πράγµατα που ενοχλούσαν την πολιτεία.
Και πώς αντιµετωπίσατε την κατάσταση;
Το 1953-54 σταµάτησα να διαβάζω πλέον γιατί έγινε κάτι, το οποίο δεν θέλω αυτήν τη στιγµή να αναλύσω, και δικάστηκα για πολιτική θέση. Και τότε άρχισα να διαβάζω ποίηση. Έχω µια ανθολογία του Ηρακλή Αποστολίδη, πατέρα του Ρένου Αποστολίδη, η οποία περιλαµβάνει ποιήµατα από τον 16ο αιώνα έως το 1957. Από εκεί έκλεβα φράσεις και έκανα µπαλάντες. Αυτό έκανα όλα τα χρόνια, διάβαζα και έκλεβα ποιητές και µουσικές. Ο παππούς µου, Κώστας Καραγιάννης, ήταν ένας από τους καλύτερους κλαρινίστες της εποχής του. Ο πατέρας µου υπηρετούσε τη δηµοτική µουσική και στο σαντούρι του έπαιζε τα «Παραµύθια του Όφµαν», την «Τόσκα», την «Τραβιάτα». Από εκείνον επηρεάστηκα και από τη δηµοτική µουσική, ακόµη κι αν δεν καταλαβαίνει κανείς ότι έχω πάρει στοιχεία.
Παρότι αγαπάτε τη δηµοτική µουσική δεν σας άρεσε να παίζετε στα πανηγύρια. Γιατί;
Γιατί δεν ήταν αυτό το όνειρό µου. Είχα άλλα όνειρα που δεν είχα πει σε κανέναν ούτε ποτέ θα πω. Αφού είχα δικαστεί όµως δεν µπορούσα να κάνω τίποτε. Λόγω της µεγάλης στενοχώριας µου ήθελα να φύγω από τη ζωή, όµως δεν το έκανα γιατί αγαπούσα πολύ τον πατέρα, τη µάνα µου και τις δύο αδερφές µου. Και έπρεπε ως αγόρι της οικογένειας να τις στηρίξω, γιατί τότε υπήρχε η προίκα. Εµείς τι προίκα να δίναµε; Τις ψείρες; Πήγα λοιπόν στα πανηγύρια, γιατί µε αυτά µεγάλωσα. Και περιµέναµε πότε θα πιει κάποιος να έρθει σε κέφι να χορέψει για να ρίξει λεφτά. Είχα διαβάσει όµως πέντε πραγµατάκια τότε, τα οποία µε έκαναν και ένιωθα πολύ άσχηµα για όλο αυτό.
Εχετε µελοποιήσει Παλαµά και Σικελιανό.
Είχα µελοποιήσει την «Ασάλευτη ζωή» και τον «∆ωδεκάλογο του γύφτου» του Παλαµά, ποιήµατα του Σικελιανού, δεν ήξερα όµως να γράψω µουσική ούτε υπήρχαν µαγνητόφωνα τότε. Το µαγνητόφωνο ήταν σε όγκο όσο το µισό τραπέζι και κόστιζε πολύ. Εγώ δεν είχα να φάω. Από κάποιο σηµείο και µετά άρχισαν να µη µε καλύπτουν οι ποιητές που είχα διαβάσει και είχα µελοποιήσει µέχρι τότε. Έτσι βρήκα ανθρώπους που θέλανε να βγάλουν αυτά που έγραψαν, όπως ο Ηλίας Λυµπερόπουλος, η Σώτια Τσώτου, ο Ζακόπουλος, η Λιάνα Φιτσιώρη, κάποιος συνάδελφός σας ο οποίος λεγόταν Τσιρµπίνος και δούλευε στην «Εστία». Συνεργάστηκα επίσης µε τον Πλέσσα, τον Ξαρχάκο, τον Μαρκόπουλο, τον Χατζιδάκι, τον Θεοδωράκη, τους οποίους δεν θεωρώ απλώς συνθέτες. Για µένα είναι µουσουργοί. Συνθέτης είµαι κι εγώ αλλά δεν έχω καµία σχέση µε αυτούς. Αυτοί είναι φοβερές φυσιογνωµίες. Εγώ µπήκα σε αυτό τον χώρο για να υπηρετήσω τον λόγο.
Γιατί ασχοληθήκατε µε το κοινωνικό τραγούδι;
Γιατί γεννήθηκα περιθωριακός. Και εγώ µπορεί να είµαι περιθωριακός γιατί είµαι γύφτος, υπάρχουν όµως και Έλληνες που αν και δεν είναι γύφτοι είναι περιθωριακοί. Είτε γιατί είναι φτωχοί είτε γιατί δεν είχαν να σπουδάσουν.
Όταν λέτε περιθωριακός τι εννοείτε;
Περιθωριακός είναι εκείνος που οι άλλοι δεν τον αναγνωρίζουν τον ως ισάξιο.
Εσάς σας θεωρούσαν περιθωριακό λόγω της καταγωγής σας;
Βέβαια. Κι εκτός αυτού ήµουν και φτωχός.
Προτού έρθω να σας βρω άκουγα «Το γυφτάκι».
Τους στίχους έχει γράψει ο ποιητής Φώντας Φιλέρης και αναφέρεται στα ανθρώπινα καθήκοντα. Ποιο είναι το ανθρώπινο καθήκον στη συγκεκριµένη περίπτωση; Να διασκεδάζεις µε το γυφτάκι ή να το βοηθήσεις να πάει στο σχολείο; Μέσα από τα τραγούδια αυτά προσπάθησα να καταγγείλω όλα αυτά τα πράγµατα µε έµµεσο τρόπο, χωρίς να προσβάλω την πολιτεία.
Το λέτε για δεύτερη φορά. Γιατί σας απασχολεί να µην προσβάλετε την πολιτεία;
Είµαι της άποψης ότι µπορεί κανείς να καταγγείλει διατηρώντας ταυτόχρονα τον σεβασµό.
Πότε ήρθε η µεγάλη αλλαγή στη ζωή σας;
Το ’56 είχε βγει µια νοµοθεσία ή διάταξη, δεν το έψαξα ποτέ, η οποία απαγόρευε στους γύφτους να µπαίνουν στα λεωφορεία και στο τραµ. Άρθηκε γρήγορα. Εκείνο τον καιρό επειδή έγραφα αυτό το είδος µουσικής και µε άκουγαν σε διάφορα µέρη, έρχονταν εκεί που έπαιζα να ακούσουν τον γύφτο που λέει επαναστατικά τραγούδια. Τα τραγούδια µου όµως δεν ήταν επαναστατικά αλλά ρεαλιστικά. Αναφερόµουν στην καταδυνάστευση της φυλής. ∆εν µε ενδιέφερε να λέω για το τσιγγάνικο αίµα ή ερωτικά τραγούδια.
Γιατί; ∆εν σας αρέσουν;
Πώς δεν µου αρέσουν. Εχω τραγουδήσει όχι ερωτικό αλλά ροµαντικό τραγούδι. Πιο πολύ όµως µε ενδιέφερε να τραγουδήσω για το πουλί που θέλει να είναι ελεύθερο να πετάει και όταν κουρνιάζει να µην κουρνιάζει µε µαύρα πουλιά αλλά µε άσπρα. Έλεγα τραγούδια δηλαδή που έδειχναν ότι δεν ήθελα να είµαι ο σκούρος. Τώρα όπου κι αν γυρίσεις θα δεις µαύρους. Τότε δεν ήταν έτσι τα πράγµατα. Και περνάγαµε πολύ δύσκολα. Μιλούσα για τα ανθρώπινα δικαιώµατα. Αργότερα οι στίχοι έγιναν πολύ πιο έντονοι και ξεκάθαροι.
Οταν συνεργαστήκατε µε τη Σώτια Τσώτου;
Ναι, η Τσώτου έγραψε καταπληκτικά πράγµατα. Από αυτά τα τραγούδια φυσικά δεν µπορούσε να επιβιώσει και έτσι έγραφε κι άλλα. Έγραψε απίθανα πράγµατα για τον Καζαντζίδη. Ο Λυµπερόπουλος, ο οποίος ήταν θεατρικός συγγραφέας, έγραψε για µένα πράγµατα που δεν θα του έφερναν τα λεφτά που θα έφερναν εκείνα που έγραψε µε άλλους όπως ο Βοσκόπουλος.
Σκεφτήκατε ποτέ να ανοιχτείτε σε ένα στιλ τραγουδιού που θα σας εξασφάλιζε περισσότερα χρήµατα;
Συχνά µου ζητήθηκε να περάσω σε έναν άλλο χώρο, τότε που δούλευαν τα µαγαζιά στις παραλίες. Αν το έκανα αυτό, όλοι θα έλεγαν ότι είναι το παραµύθι του γύφτου. Εγώ µπήκα σε αυτό τον χώρο για να µιλήσω για τα ανθρώπινα δικαιώµατα και καθήκοντα. Αλλωστε και η ζωή µου ήταν αλλιώς. ∆εν πήγαινα εκεί που ήταν οι καλλιτέχνες, µε ενδιέφερε να είµαι αυτό που είµαι. Αφού δεν έπαψα να είµαι γύφτος, να ξέχναγα τις ρίζες µου;
INFΟ
Ο Κώστας Χατζής εμφανίζεται
από τις 8 έως τις 11/2 στο Half
Note Jazz Club (Τριβωνιανού 17,
Μετς, τηλ. 210 9213310).
Μαζί του τραγουδούν η Μαρία Αλεξίου και η Αντωνία Χατζίδη.
Την ορχήστρα διευθύνει ο μαέστρος Γιώργος Παγιάτης
https://www.youtube.com/watch?v=juRtbMFJt5M
Φωτογραφία: Βασίλης Ρεμπάπης/Eurokinissi