Κρίτων Ηλιόπουλος: Στη Βενεζουέλα παρακολουθούμε το πιο γελοίο πραξικόπημα

Έχοντας_x000D_
μεταφράσει περίπου 70 βιβλία από ισπανικά και_x000D_
πορτογαλικά, ο Κρίτων Ηλιόπουλος έγραψε το πρώτο του βιβλίο για την εξέγερση_x000D_
των Μεξικανών φοιτητών τον Ιούλιο του 1968 που κατέληξε στην αιματηρή καταστολή_x000D_
της τον Οκτώβριο, λίγες μέρες πριν από την έναρξη των Ολυμπιακών Αγώνων –_x000D_
αποτέλεσε άλλωστε και την αφορμή για την τελική επέμβαση του στρατού.

Συζητάμε μαζί του για τον μεξικανικό «Μάη» αλλά και για τη Λατινική Αμερική των δικτατοριών και του Μπολσονάρο.

Από ποια ανάγκη προέκυψε το βιβλίο «Μεξικό 1968»;

Κατ’ αρχάς, έχω αρκετό υλικό για τη Λατινική Αμερική συσσωρευμένο στους σκληρούς δίσκους λόγω της μεταφραστικής μου εμπειρίας –οι μεταφραστές συσσωρεύουμε γνώσεις ενίοτε χρήσιμες καθώς στη λογοτεχνία υπάρχουν τα πάντα– και διέθετα αρκετά στοιχεία γι’ αυτό το γεγονός, που είναι το δεύτερο πιο σημαντικό στο Μεξικό μετά τη μεξικάνικη επανάσταση (1910-1919, με Πάντσο Βίγια και Εμιλιάνο Σαπάτα) και το οποίο όχι μόνο επηρέασε ουσιαστικά τις πολιτικές εξελίξεις, εμπλέκοντας μεγάλες μάζες, αλλά η επίδρασή του φτάνει έως σήμερα. Είναι μια εξέγερση άγνωστη στην Ελλάδα – υπάρχει υλικό για τη Γαλλία, την Πράγα και το Τόκιο το 1968, τη χρονιά των τρομακτικών εξεγέρσεων. Το έγραψα επειδή πίστευα ότι πρέπει να υπάρχει μια πληροφορία στο ελληνικό κοινό για να καλύψει αυτή την περίοδο των εξεγέρσεων – λες και είχε ξεσπάσει τότε ένας εξεγερτικός ιός, ακόμη και στη Βραζιλία παρότι είχε τότε δικτατορία. Το θεώρησα χρήσιμο για τον Ελληνα αναγνώστη να έχει μια εισαγωγή στο μεξικάνικο 1968 καθώς και στη λογοτεχνία γίνονται αναφορές, όπως στο «Φυλακτό» του Μπολάνιο, ενώ με δική μου πρωτοβουλία πρότεινα στις εκδόσεις Άγρα και έβγαλαν το «’68» του Πάκο Ιγνάσιο Τάιμπο ΙΙ, που είναι οι προσωπικές του αναμνήσεις με μια λογοτεχνική ματιά σε αυτή την εξέγερση. Είναι πραγματικά μια πολύ συγκλονιστική ιστορία η εξέγερση αυτή.

Τι την κάνει να ξεχωρίζει;

Η εξέγερση αυτή διαφέρει από τις υπόλοιπες καθώς το κράτος άσκησε ασύμμετρη βία απέναντι στη νεολαία από την πρώτη στιγμή που ξεσηκώθηκαν οι φοιτητές. Και η αιτία της ήταν βαθύτερη, καθώς τα αιτήματα και οι διεκδικήσεις δεν μπορούν να χαρακτηριστούν φοιτητικά· στρέφονταν εναντίον της καταστολής που εκφράστηκε σε ένα τυχαίο γεγονός, σε έναν καβγά ανάμεσα σε δυο παρέες μαθητών από δύο νυχτερινά σχολεία. Εκεί το μεξικανικό κράτος επιτέθηκε με τρομακτικές δυνάμεις, με μπαζούκα, με ένα τάγμα αλεξιπτωτιστών, αφήνοντας πίσω του νεκρούς. Η νεολαία ξεσηκώθηκε με κύριο αίτημα την καταδίκη των υπευθύνων.

Τι προκάλεσε τον φόβο στο καθεστώς, που αιματοκύλισε την πρωτεύουσα με εκατοντάδες θύματα;

Οι νεκροί ήταν σίγουρα πάνω από 200 ενώ άλλοι υπολογίζουν 400 με βάση τις μαρτυρίες. Για να επιτεθούν με αυτό τον τρόπο τους φόβισε κατ’ αρχάς η μεγάλη μαζικότητα του κινήματος και ο πολιτικός χαρακτήρας καθώς η κυβέρνηση δεν μπορούσε να ικανοποιήσει τα αιτήματα. Δεν μπορούσε να καταργήσει δύο νόμους από την περίοδο του πολέμου πάνω στους οποίους στηριζόταν το καθεστώς που χωρίς να είναι δικτατορία ήταν ανελεύθερο. Έβαζαν κόσμο στη φυλακή απλώς και μόνο για την πολιτική του άποψη ενώ μάλιστα προσπαθούσε να προβάλει ένα προφίλ φιλελεύθερο. Ούτε μπορούσε να καταργήσει τους γρεναδέρος, το σώμα καταστολής, ούτε να παραιτηθούν οι υπουργοί.

Το φοιτητικό κίνημα κατευθυνόταν από κάποιο κόμμα;

Όχι. Ήταν ελεγχόμενο ουσιαστικά από γενικές συνελεύσεις, οι οποίες εξέλεγαν τρεις αντιπροσώπους ανακλητούς στην κεντρική απεργιακή επιτροπή. Έτσι η κυβέρνηση δεν μπορούσε να εξαγοράσει την ηγεσία ενώ όταν χρειαζόταν να διαπραγματευτεί έπρεπε να ανοίξει διάλογο με τις γενικές συνελεύσεις. Καθώς βρέθηκε υπό πίεση όσο πλησίαζε η 12η Οκτώβρη, η έναρξη των Ολυμπιακών Αγώνων, συνειδητά –έχει αποκαλυφθεί από εισαγγελικές εκθέσεις– αποφάσισε να σκοτώσει κόσμο: στις 2 Οκτώβρη περικύκλωσε την πλατεία Τλατελόλκο με στρατό και άρματα μάχης, χωρίς να αφήσει διέξοδο στους φοιτητές, άνοιξε πυρ εν ψυχρώ αφήνοντας πολλούς νεκρούς. Ο πρόεδρος Δίας Ορδάς δολοφόνησε εκατοντάδες χωρίς να το μετανιώσει ποτέ. Μέχρι τον θάνατό του υποστήριζε ότι δεν αιματοκύλισε τη χώρα, μόνο κάποιες λίγες οικογένειες· για τις υπόλοιπες πρόσφερε καλό…

Γιατί να φτάσει σε αυτό το σημείο το μεξικανικό καθεστώς;

Το κίνημα είχε πάρει άλλες διαστάσεις. Οι φοιτητές είχαν κερδίσει την κοινή γνώμη, συμπορεύονταν πολλά κοινωνικά στρώματα και φαινόταν να εξελίσσεται σε μια κατάσταση η κυβέρνηση να μην μπορεί να κυβερνήσει όπως πρώτα και ο κόσμος να μην μπορεί να κυβερνηθεί όπως πρώτα. Οπότε κάτι θα άλλαζε: Θα έπεφτε η κυβέρνηση; Θα έπρεπε να υποχωρήσει με κάποιον τρόπο; Θα δημιουργούνταν ένας καινούργιος φορέας; Πάντως δεν έγινε κατορθωτό να εξελιχθεί σε κάτι διαφορετικό.

Από ποιες ιδέες εμφορούταν το κίνημα των φοιτητών;

Είναι μεγάλη η επιρροή του γκεβαρισμού –το 1967 είχε σκοτωθεί ο Τσε στη Βολιβία– και της κουβανικής επανάστασης στα κινήματα της Λατινικής Αμερικής τη δεκαετία του ’60. Το 1959, με την επανάσταση στην Κούβα, αρχίζει ουσιαστικά η δεκαετία του ’60. Το 1968 στο Μεξικό είναι μία κορυφαία στιγμή αυτής της διαδικασίας. Χαρακτηριστικό είναι όταν η μεγαλύτερη διαδήλωση των φοιτητών, που υπολογίζεται σε 500.000, κατάφερε και μπήκε στην απαγορευμένη για διαδηλώσεις πλατεία του Σόκαλο, μπροστά από το Προεδρικό Μέγαρο και τον καθεδρικό ναό, τα συνθήματα που ακούστηκαν ήταν «Τσε Γκεβάρα» και «Χο Τσι Μινχ».

Κάποια παράταξη θα το έριξε ως σύνθημα…

Όλες οι πηγές που έψαξα συμφωνούν ότι ακούστηκε χωρίς να υπάρχει καθοδήγηση. Ωστόσο, καθώς μπήκαν εκατοντάδες χιλιάδες σε αυτό το κίνημα, λογικό είναι να αναζητούν και το θεωρητικό υπόβαθρο για να βρουν απαντήσεις. Ουσιαστικά ο Τσε ήταν η βασική αναφορά τους – είχε ζήσει στο Μεξικό, είχε αναχωρήσει από εκεί με το πλοιάριο «Γκράνμα». Μετά το ’68 ξεκινά ένας κύκλος κινημάτων – σε άλλες χώρες ένοπλα, που ήταν και τα περισσότερα, σε άλλες όχι– στη Λατινική Αμερική που κράτησε μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του ’80. Και στο Μεξικό έχουμε ένοπλα κινήματα που είναι άγνωστα στην Ευρώπη. Όλη η δεκαετία του ’70 υποχρεωτικά αποτέλεσε μια πάλη μεταξύ ένοπλων ανταρτών πόλης και υπαίθρου με την κυβέρνηση, καθότι δεν υπήρχε άλλος τρόπος πολιτικής έκφρασης λόγω καταστολής. Αξίζει να σημειώσουμε ότι αυτοί που ξεκίνησαν την εξέγερση στην Τσιάπας, έφτασαν στην εκεί ζούγκλα το ’84, δέκα χρόνια πριν εμφανιστούν οι Ζαπατίστας. Πήγαν με το σκεπτικό να οργανώσουν ένα κλασικό αντάρτικο ζούγκλας, αλλά συνδέθηκαν με τους ιθαγενείς και άλλαξαν το περιεχόμενό τους. Αυτοί που πρώτοι πήγαν στην Τσιάπας είχαν άμεση σχέση και γενεαλογικά αλλά και πολιτικά με την εξέγερση του ’68. Το ίδιο συνέβη και σε πάρα πολλές χώρες στη Λατινική Αμερική. Στην Αργεντινή με τους αριστερούς περονιστές, τους Montoneros και τα κινήματα των τροτσκιστών ανταρτών, των ERP. Στη Βραζιλία λόγω της δικτατορίας ξεσπά μια εξέγερση με αφορμή τη δολοφονία του μαθητή Έντισον Λουίς και η διαδήλωση που ακολούθησε έμεινε στην ιστορία ως «η διαδήλωση των 100 χιλιάδων». Τότε ξέσπασε ένα κίνημα που ανάγκασε το καθεστώς να αναστείλει και άλλα άρθρα του συντάγματος. Δικτατορία στη χώρα υπήρχε από το 1964 και παρότι οι νεοφασίστες σήμερα λένε ότι δεν υπήρξε ποτέ δικτατορία, όχι μόνο υπήρξε αλλά ήταν και μια πάρα πολύ αιματηρή με πολλούς νεκρούς και πολύ σκληρά βασανιστήρια. Μάλιστα ο υπεύθυνος «εκπαιδευτής» των βασανιστών ήταν ο Μίλερ, ένας Γερμανός ναζί που τους εκπαίδευσε στα συστήματα ηλεκτροσόκ κ.ά. Σήμερα ο Μπολσονάρο έχει εκστομίσει αυτή την απίστευτη ρήση, ότι η δικτατορία βασάνιζε, δεν δολοφονούσε, γιατί αν είχε δολοφονήσει, όπως είχε πράξει η δικτατορία της Αργεντινής, που σκότωσε 30.000, θα είχαμε γλιτώσει σήμερα από αυτήν τη ράτσα των κομμουνιστών που βασανίζει τη χώρα… Αυτό είναι ψέμα, γιατί στη Βραζιλία εξαφάνισαν βιολογικά γενιές ολόκληρες ανταρτών, όπως έγινε και στο Μεξικό και στην Αργεντινή· απλώς η δικτατορία της Βραζιλίας είχε καλύτερο «μάρκετινγκ» και δεν είχε τον αντίκτυπο στο εξωτερικό που είχε η Χιλή ή η Αργεντινή, λόγω ενός τυχαίου γεγονότος, του Μουντιάλ του ’78, όταν οι μητέρες της πλατείας του Μαΐου κατάφεραν να περάσουν στο εξωτερικό την πληροφορία για κέντρα βασανιστηρίων, δολοφονίες και απαγωγές.

Πολλά ψέματα συσσωρεύονται…

Και για τη Χιλή αντίστοιχα, ένα τρομερό ψέμα: η θεωρία των Βραζιλιάνων νεοφασιστών – μέσα σε όλα τα άλλα fake news που κυκλοφόρησε για να μπορέσει να κυβερνήσει ο Μπολσονάρο– είναι ότι ο Πινοτσέτ καλώς έκανε το πραξικόπημα επειδή ο Αλιέντε είχε φέρει 20.000 Κουβανούς στρατιώτες με σκοπό να κάνουν τη χώρα Κούβα! Ένα τρομερό ψέμα.

Και η εκλογή του Μπολσονάρο στηρίχτηκε στα fake news…

Είχε προσλάβει μάλιστα μια εταιρεία, το αντικείμενο της οποίας ήταν να στέλνει μαζικά κατασκευασμένες ειδήσεις μέσω WhatsApp. Για να καταλάβει κανείς την αθλιότητα, διέδιδε φωτογραφία του αντιπάλου υποψήφιου, του Χαντάντ του Κόμματος των Εργατών (PT), να διαβάζει πορνοπεριοδικά σε νηπιαγωγεία, για να καταγγείλει, υποτίθεται, την εκπαιδευτική πολιτική των αριστερών για τη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση! Η εταιρεία έχει παραδεχτεί τις πράξεις της και είναι υπόδικη πλέον, όχι μόνο για διασπορά ψευδών ειδήσεων αλλά και για χρηματοδότηση από «κρυφό ταμείο», καθώς απαγορεύεται από τον εκλογικό νόμο.

Τα fake news έχουν βρεθεί στην πρώτη γραμμή τελευταία για τη χρήση τους ως μέσο προπαγάνδας…

Δεν υπάρχει αντιστοιχία με τον τρόπο που χρησιμοποιήθηκε στη Βραζιλία. Κατ’ αρχήν, ένας από τους συμβούλους του Τραμπ, ο Στιβ Μπάνον, κατηύθυνε αυτήν τη διαδικασία ως σύμβουλος του Μπολσονάρο. Έχει δώσει συνεντεύξεις για το πώς το έκανε, έχει πει μάλιστα ο ίδιος ότι αυτά τα fake news και αυτές οι υπερβολές στις τοποθετήσεις του Μπολσονάρο, π.χ. το «δικαίωμα» στην οπλοφορία και στην αυτοδικία, ότι πρέπει να σκοτώνουμε τους μαύρους και τα παιδιά που είναι κλέφτες από μικρή ηλικία, ήταν σκόπιμες για να προσπεράσει το «φράγμα των ΜΜΕ» και να προβληθεί – άλλο ένα ψέμα επειδή τα μεγαλύτερα ΜΜΕ στη Βραζιλία υποστήριζαν τον Μπολσονάρο. Στη Λατινική Αμερική πάντα χρησιμοποιούσαν αυτές τις μεθόδους.

Όπως στη Βενεζουέλα.

Στη Λατινική Αμερική πάντα υπήρχαν μύθοι και πρόθυμα ώτα ακουόντων. Παλιά, ο μύθος έλεγε ότι η Κούβα απάγει παιδιά, τα σκοτώνει και τα κάνει κρέας σε κονσέρβες για να τα πουλά στη Σοβιετική Ένωση! Και δεν ήταν λίγοι αυτοί που πίστευαν στην ανθρωποφαγία των Σοβιετικών.

Για να επανέλθουμε στο Μεξικό, τι σηματοδοτεί η εκλογή του προσδιοριζόμενου ως αριστερού Λόπες Ομπραδόρ;

Γενικά, φαίνεται ότι ο μεξικανικός λαός κατάφερε να εκλέξει ύστερα από πάρα πολλά χρόνια εμποδίων και νοθειών έναν πρόεδρο έξω από τα προδιαγεγραμμένα πλαίσια. Μια εκλογή σημαντική αυτή καθεαυτή, που συνοδεύεται με –πολύ μεγάλες– προσδοκίες, αριστερές, ασχέτως πώς θα εξελιχθεί. Προσωπικά δεν διατηρώ και πολλές ελπίδες καθώς ο Λόπες Ομπραδόρ υπήρξε δήμαρχος της Πόλης του Μεξικού χωρίς να φέρει μεγάλες ανατροπές. Τώρα βέβαια έχει πίεση από τη βάση του για να φέρει αλλαγή και η Δεξιά έχει αρχίσει ήδη να οργανώνει τις πρώτες «διαδηλώσεις κατσαρόλας».

Μια… παλιά τέχνη.

Αυτό που φαίνεται είναι ότι η νέα κατεύθυνση της Δεξιάς στη Λατινική Αμερική, ίσως και στην Ευρώπη, δεν είναι απλά προσπάθεια εκλογικής και κοινοβουλευτικής δράσης, αλλά προσπάθεια δημιουργίας κινήματος. Παλιά φασιστική μέθοδος, που εφαρμόστηκε στην περιοχή την εποχή του Πινοτσέτ.

Σε ποια κοινωνικά στρώματα στηρίζεται αυτό το δεξιό κίνημα;

Πατάει σε μια ισχυρή μεσαία τάξη που διαφέρει από την αντίστοιχη ευρωπαϊκή. Πρώτον, είναι πολύ ισχυρότερη οικονομικά, και δεύτερον έχει διαφορετική ιδεολογία: θεωρεί τον εαυτό της καταπιεσμένο από τα φτωχά στρώματα, διότι δεν μπορεί να έχει τις ανέσεις που έχει η μεσαία τάξη της Ευρώπης. Ο Βραζιλιάνος της μεσαίας τάξης δεν έχει την άνεση να πίνει τον καφέ του όπως ο Παριζιάνος ή ο Βερολινέζος διότι νιώθει ότι τον απειλούν οι φτωχοί της χώρας του. Και το νιώθει επειδή πλουτίζει πολύ περισσότερο σε βάρος τους απ’ ό,τι οι αντίστοιχοι Ευρωπαίοι. Η κοινωνική ανισότητα δημιουργεί και αίσθημα ανασφάλειας.

Την τεράστια κοινωνική ανισότητα αναφέρει και ο Γρίβας, από τον οποίο έχεις πάρει συνέντευξη στο βιβλίο σου, για το Μεξικό του ’68.

Το ίδιο ισχύει σε όλη τη Λατινική Αμερική. Είναι αυτό που δημιουργεί τη μεγάλη αντίφαση στη Βραζιλία. Σε αντίθεση με άλλες χώρες που έχουν την αντίστοιχη φτώχεια, όπως η Βολιβία, το Περού, η Κολομβία ή άλλες αφρικανικές, είναι ότι η Βραζιλία διαθέτει και τεράστιο πλούτο: όγδοη οικονομική δύναμη, με τόσα ορυκτά και μεταλλεύματα και φυσικό πλούτο, βιομηχανική αγροτική παραγωγή και κτηνοτροφία, αλλά και αυτοκινητοβιομηχανία και αεροπορική βιομηχανία. Για να διατηρηθεί αυτός ο πλούτος, αποφέροντας τα σημερινά ποσοστά κέρδους, πρέπει να έχει συνθήκες τρομακτικής εκμετάλλευσης και κοινωνικής καταπίεσης που αντιστοιχούν σε δεδομένα Κίνας. Όμως δεν έχει το καθεστώς Κίνας που να εξασφαλίζει την αναγκαστική κοινωνική συναίνεση ούτε το αντίστοιχο των ΗΠΑ ή ευρωπαϊκών χωρών που εξασφαλίζουν συναίνεση με ένα υποτιθέμενο δημοκρατικό κοινωνικό συμβόλαιο. Οπότε η μεσαία τάξη βρίσκεται ανάμεσα στην απόλυτη φτώχεια και στον τεράστιο πλούτο και είναι αδύνατο γι’ αυτή να έχει ενιαία στάση για το πώς πρέπει να είναι η οικονομία ή το πολιτικό σύστημα. Ένα μέρος της ταυτίζεται με τον τεράστιο πλούτο και ένα άλλο με τον εκσυγχρονισμό αναδιανομής. Γι’ αυτό και στην προηγούμενη δεκαετία σε πολλές χώρες της Λατινικής Αμερικής επικράτησαν οι αριστερές και προοδευτικές κυβερνήσεις, γιατί ένα μέρος του κεφαλαίου ήθελε εκσυγχρονισμό προκειμένου να αναπαράγεται, να υπάρχει ένα ποσοστό κέρδους, σε ένα ευνοϊκότερο περιβάλλον. Επί διακυβέρνησης Λούλα υπολογίζεται ότι μια μετακίνηση κατά 40% από τα χαμηλότερα στρώματα προς τα υψηλότερα, μια βελτίωση της θέσης τους. Περιέργως, αυτοί που ήταν δυσαρεστημένοι επί Λούλα ήταν ωφελημένοι οικονομικά. Υποστηρίζω ότι ήταν κυρίως ιδεολογική η αγανάκτησή τους και όχι οικονομική. Πείστηκαν ότι έπρεπε να τελειώνουν με τον κομμουνισμό, γιατί ουσιαστικά έπρεπε να τελειώνουν με την ιδέα του να αποκτήσει η εργατική τάξη περισσότερα δικαιώματα, περισσότερη ελπίδα για αλλαγή του κοινωνικού καθεστώτος. Αυτό συσπείρωσε τη μεσαία τάξη και εκφράστηκε, συγκυριακά πάντα, μέσα από τον Μπολσονάρο.

Αυτό ισχύει και σε άλλες χώρες της Λατινικής Αμερικής;

Ναι, βλέπουμε να κλείνει ο κύκλος των προοδευτικών κυβερνήσεων όπου υπήρξαν, π.χ. στη Χιλή με την Μπατσελέτ, στην Αργεντινή με την Κίρτσνερ. Στη Βενεζουέλα υπάρχει ένα πολύ ισχυρό δεξιό κίνημα ανατροπής του Μαδούρο. Είναι βέβαια πάρα πολύ δύσκολα τα πράγματα εκεί, γιατί υπάρχουν κοινωνικές δομές από τις κυβερνήσεις Τσάβες και Μαδούρο που αναρωτιέται κανείς αν η Δεξιά θα ήθελε να πάρει την εξουσία με τέτοιες προϋποθέσεις αντιπολίτευσης.

Εννοείς ότι δεν θα μπορούν να κάνουν επίθεση σε κεκτημένα δικαιώματα;

Πρέπει να δημιουργήσουν και τις αντίστοιχες προϋποθέσεις, όπως έγινε στη Βραζιλία. Είναι ένα ερώτημα γιατί δεν μπόρεσε να ανατραπεί όλη η περίοδος Λούλα με την κλασική Δεξιά. Φαινόταν ότι δεν θα μπορούσε να κυβερνήσει με τις δομές, τις ελπίδες και τις προσδοκίες βελτίωσης της θέσης των μεσαίων και κατώτερων στρωμάτων που είχε δημιουργήσει η δωδεκαετής διακυβέρνηση Λούλα – υπήρχε επιπλέον και μια προσωπολατρία προς τον Λούλα μέσα στο κίνημα του PT και της Αριστεράς. Έπρεπε να δημιουργήσει το αντι-Λούλα.

Πολύ πιο επιθετικό ενδεχομένως;

Σαφώς πολύ πιο επιθετικό, μια δεξιά προσωπολατρία, για να μπορέσει να σταθεί στην κυβέρνηση καθώς ο Μπολσονάρο έχει 52 από τους 500 βουλευτές στη Βουλή και το PT 56. Είναι επικεφαλής μιας συμμαχίας και τον υποστηρίζουν τώρα στη Βουλή, αλλά για να κρατηθεί στην κυβέρνηση χρειάζεται να έχει έρεισμα στην κοινωνία. Και η Ντίλμα Ρουσέφ την προηγούμενη τετραετία είχε γύρω στους 70 βουλευτές, κυβέρνησε έχοντας συμμάχους δεξιά και ακροδεξιά σχήματα, αλλά ανατράπηκε στον έναν χρόνο. Και ο Μπολσονάρο για να σταθεί στην εξουσία πρέπει να εξασφαλίσει και μια κοινωνική συναίνεση σε αυτά τα στρώματα, όπως ακριβώς δημιούργησε την πλειοψηφία, φτιάχνοντας ένα κίνημα, αντικομμουνιστικό – φτιάχνοντας ένα φάντασμα και πολεμώντας το.

Το αμερικανοευρωκινούμενο πραξικόπημα θα παρασύρει τον τσαβισμό;

Νομίζω ότι παρακολουθούμε το πιο γελοίο, το πιο ανυπόστατο, το πιο εξωφρενικό και πιο εξευτελιστικό για το διεθνές δίκαιο πραξικόπημα ανατροπής νόμιμης κυβέρνησης που έχουμε δει στην ιστορία. Η φάρσα αυτή, που την επαναλαμβάνει για πολλοστή φορά η κυβέρνηση των ΗΠΑ, στην προκειμένη περίπτωση αποτελεί μια ξεδιάντροπη ειρωνεία για το λαό της Βενεζουέλας και τον φέρνει αντιμέτωπο με τον κίνδυνο πολέμου, εισβολής ή εμφυλίου. Σε σχέση με τον τσαβισμό και τα αποτελέσματά του πρέπει να διαπιστώσουμε κατ’ αρχάς το εξής: Μολονότι διαδίδεται η αντίθετη εικόνα, ο τσαβισμός δεν διαφέρει κατά πολύ από τις άλλες απόπειρες μεταρρύθμισης των κρατών της περιοχής, προς μια κατεύθυνση μεγαλύτερης κοινωνικής δικαιοσύνης και ανακατανομής του εισοδήματος προς όφελος των πιο φτωχών στρωμάτων. Δεν υπάρχει σύγκριση με τον Τσε και το παράδειγμα της Κούβας –παρόλη τη φιλία του Τσάβες με τον Κάστρο– ούτε και με το παράδειγμα του Αγιέντε στη Χιλή του ’70. Στη Βενεζουέλα δεν υπήρξε ποτέ κομμουνιστική ή σοσιαλιστική ανατροπή του καπιταλισμού, η περίοδος του Τσάβες χαρακτηρίστηκε από μεγάλη αναδιανομή του πλούτου –προέρχεται κυρίως από τα πετρέλαια– προς όφελος των φτωχών καθώς και με μέτρα εκδημοκρατισμού, κοινωνικών παροχών σε παιδεία, υγεία. Οι μεγάλοι «εισοδηματίες» από τις εξαγωγές της Βενεζουέλας, που είναι κατά 96% πετρέλαιο, εξακολουθούν να είναι οι καπιταλιστές, παλιοί και νέοι (η Μπολι-μπουρζουαζία, όπως λέει το λογοπαίγνιο που συνδέει τον Μπολίβαρ με την μπουρζουαζία). Πρόσφατα, το 2016, η κυβέρνηση Μαδούρο, προκειμένου να προσελκύσει μεγάλους διεθνείς επενδυτές δημιούργησε μια νέα εξορυκτική ζώνη, το Αρκο Μινέρο του Ορινόκο, με πάρα πολλά ορυκτά μεγάλης εμπορικής αξίας. Σε αυτό εμπλέκονται πολυεθνικές εταιρείες απ’ όλον τον κόσμο και φυσικά οι ΗΠΑ.

Ο Τσάβες ήταν ένας συνεπής ηγέτης, ένας «αρχηγός» τον οποίο ακολούθησαν οι καταπιεσμένες τάξεις και αυτός έκανε μεταρρυθμίσεις προς όφελός τους. Αυτοί που ακολουθούν έναν «αρχηγό» μπορούν εύκολα να ακολουθήσουν έναν άλλον αρχηγό. Και αυτό που δεν κατάφερε να κάνει ούτε ο Τσάβες ούτε ο τσαβισμός ήταν να αφαιρέσει την εξουσία από αυτούς που πραγματικά την κατείχαν και την κατέχουν ακόμα στη Βενεζουέλα. Ακόμα και στις χειρότερες στιγμές της οικονομικής κρίσης στη Βενεζουέλα, οι ισχυροί της χώρας αυτής δεν στερήθηκαν τίποτε, αντίθετα με τους πολλούς. Αυτή είναι η κύρια σύγκρουση συμφερόντων στη Βενεζουέλα που θα κρίνει και την εξέλιξη του γελοίου πραξικοπήματος με τον αυτοανακηρυγμένο πρόεδρο και τις έξωθεν επεμβάσεις.

Στη Λατινική Αμερική με τις συνθήκες τεράστιων κοινωνικών ανισοτήτων οι πολίτες δεν συζητούν την ανατροπή αλλά στρέφονται σε νεοφιλελεύθερα πειράματα. Είναι μια ιδεολογική επέλαση σε εξέλιξη;

Έχει καταφέρει μεγάλες νίκες η Δεξιά και οι αριστερές έχουν υποστεί ήττα αυτήν τη στιγμή στη Λατινική Αμερική. Οι αριστερές κυβερνήσεις στην πτώση τους παρέσυραν και τις αριστερές ιδέες για κοινωνική δικαιοσύνη, για δικαιώματα των καταπιεσμένων, για εργατικά δικαιώματα, για αναδιανομή του κοινωνικού πλούτου, για δημόσια αγαθά. Όλες τις αριστερές ιδέες τις έφθειραν και υπάρχει μια τάση που διεκδικεί όχι περισσότερες ελευθερίες, αλλά περισσότερες ανελευθερίες, περισσότερο αυταρχισμό, εμφανίζεται υπέρ στρατιωτικών λύσεων, στρατιωτικοποίηση των σχολείων. Δύο στρατιωτικά σχολεία σε κάθε πόλη υποσχέθηκε ο Μπολσονάρο, που σημαίνει διευθυντής στρατιωτικός, οι μαθητές κουρεμένοι στρατιωτικά, παρελάσεις…

Στο Μεξικό και το ’68 ήταν διαφορετική κατάσταση, με έναν πρύτανη να ενστερνίζεται τα φοιτητικά αιτήματα.

Περιέργως εκεί η κατάσταση είναι διαφορετική από όσα συμβαίνουν στον νότιο κώνο της ηπείρου. Το ’68 υπήρχε μαζί με τους φοιτητές και τη νεολαία είχε συστρατευτεί και ένα μέτωπο διανοουμένων από τον χώρο της λογοτεχνίας, της τέχνης, των επιστημών. Υποστήριξαν ενεργά, στρατεύτηκαν στο πλευρό της εξέγερσης. Ο πρύτανης ειδικά στρατεύτηκε με κόστος, όπως πάρα πολλοί διανοούμενοι το έκαναν με κόστος και οικονομικό και προσωπικό, εγκαταλείποντας την καριέρα που τους υποσχόταν το κράτος καθώς τους είχε προσλάβει να δουλέψουν στην επιτροπή προπαγάνδας των Ολυμπιακών Αγώνων και αυτοί παραιτήθηκαν, όπως ο Οκτάβιο Πας που ήταν πρέσβης. Υπήρχε ένα ρεύμα διανοουμένων που στήριζε τους από κάτω και την εξέγερση, Σήμερα δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στη Λατινική Αμερική. Σε μικρότερο βαθμό υπάρχει στο Μεξικό, μια αριστερή διανόηση που στρατεύτηκε με τον Λόπες Ομπραδόρ. Μάλιστα ας το συνδυάσουμε με το ότι τα προηγούμενα χρόνια υπήρχε ένα κίνημα που δεν ηττήθηκε κατά κράτος, όπως των εκπαιδευτικών της Οαχάκα που είχαν καταλάβει ολόκληρη πόλη, ή ότι εξελίσσονται συνεχώς απεργίες ολόκληρων κλάδων και νεολαίας. Αυτό εκφράστηκε μέσα από την εκλογή του νέου προέδρου, όπως και τα ιθαγενικά κινήματα, παρότι οι Ζαπατίστας είναι ενάντια στις εκλογές με τον τρόπο που διεξάγονται. Παρόλα αυτά ένα ρεύμα αντίστασης στο καθεστώς του Μεξικού που κρατάει όλα αυτά τα χρόνια είναι ισχυρό και δεν φαίνεται να έχει αντιστραφεί όπως φαίνεται να συμβαίνει στην Αργεντινή, τη Χιλή, τη Βενεζουέλα που στρέφεται προς τα δεξιά. Στην Αργεντινή ήδη κυβερνά ο Μάκρι, ο οποίος δεν είναι ακροδεξιός, αλλά ακρονεοφιλελεύθερος, αλλά ήδη έχει εμφανιστεί κάτι που μοιάζει με το αντίθετό του, κάτι που μπορεί να τον ανατρέψει. Υπάρχουν καθημερινές αντικυβερνητικές διαδηλώσεις, υπάρχει μεγάλη κοινωνική δυσαρέσκεια από την κατάσταση και η κυβέρνηση Μάκρι έχει μεγάλη φθορά. Πολύ πιθανόν να ανατραπεί, αλλά δεν ξέρω προς σε ποια κατεύθυνση θα κινηθεί η ανατροπή.

Ένα μεγάλο κύμα μεταναστών, που περνάει μέσα από το Μεξικό, φουντώνει στην ήπειρο αναζητώντας τη γη της επαγγελίας αλλά προσκρούουν σε ένα τείχος που ορθώνει ο Τραμπ, παρόλο που οι ΗΠΑ έχουν ανάγκη εργατικά χέρια και φτηνά.

Τουλάχιστον στο θέμα της βιομηχανίας, οι Αμερικανοί επιχείρησαν να βγάλουν τις «εργατοβόρες» βιομηχανίες τους έξω από τα σύνορά τους και να τις πάνε στα βόρεια σύνορα του Μεξικού. Προκειμένου να έχουν Μεξικανούς στις ΗΠΑ που να διεκδικούν και να είναι αναγκασμένοι να τους δώσουν όρους και δικαιώματα εργασίας ΗΠΑ, τους μετέφεραν από την άλλη μεριά των συνόρων. Αυτό περιορίζεται στη βιομηχανία. Έφτιαξαν ολόκληρα εργοστάσια συναρμολόγησης, τις «μακίλας» όπως τις λένε, και εκεί εργάζονται πολλοί Μεξικανοί και Λατινοαμερικανοί εργάτες που έφτασαν ως εκεί. Το καινούργιο φαινόμενο είναι ότι δημιουργήθηκε ένα οργανωμένο καραβάνι προσφύγων αυτήν τη φορά. Οργανώθηκε από την Ονδούρα, δεν ξέρω πώς, δεν το έχω μελετήσει. Διεκδικούν ομαδικά πολιτικό άσυλο, το οποίο θεωρητικά το δικαιούνται, έχει νομικό υπόβαθρο η απαίτησή τους, με βάση την κατάσταση στην Ονδούρα. Στην πορεία κάποιοι έμειναν στο Μεξικό, όπου εκφράστηκε οργανωμένα η αλληλεγγύη, Και στην επαρχία Τσιάπας, όπου και οι Ζαπατίστας και το ιθαγενικό κίνημα, αλλά και στην Πόλη του Μεξικού δεν έγινε κατορθωτό να εμφανιστεί αντίπαλο, ρατσιστικό κίνημα προς το καραβάνι. Η μεξικανική κοινωνία έχει αντιμετωπίσει ξανά μεταναστευτικά ρεύματα, αλλά δεν έχουν γίνει γνωστά στην Ευρώπη. Μέχρι τον Οκτώβρη του 2017 που είχα πάει στο Μεξικό, μπορούσες να δεις σε μια γνωστή σιδηροδρομική γραμμή στις ανατολικές ακτές του Μεξικού τη μαζική έφοδο μεταναστών, κυρίως Γουατεμάλα, που ανέβαιναν στα τρένα με στόχο να περάσουν στις ΗΠΑ. Τότε με είχε προσκαλέσει ο Πάκο Ιγνάσιο Τάιμπο ΙΙ να μιλήσω σε εκδήλωση για το μεταναστευτικό στην Ευρώπη και παράλληλα εκεί το ίδιο θέμα ήταν στην επικαιρότητα. Ότι υπάρχει μια ευαισθησία στη μεξικανική κοινωνία για το ζήτημα αυτό.

Από το κίνημα του ’68 έχει απομείνει στη μεξικανική κοινωνία ένα κύμα αλληλεγγύης και ένας πρόεδρος με αριστερή ατζέντα;

Κατ’ αρχάς έμειναν πάρα πολλές ιδέες που τροφοδοτούν το εξεγερσιακό πνεύμα στο Μεξικό, την ανάγκη για αγώνες με θέα τα δικαιώματα των καταπιεσμένων, τη δημοκρατία, την ελευθερία. Επίσης έμειναν αξίες, της αλληλεγγύης, της ανθρωπιάς που βλέπουμε απέναντι σήμερα στους μετανάστες. Απ’ ό,τι λένε οι επιζώντες της εξέγερσης του ’68, αναγνωρίζονται μέσα από αυτές τις αξίες, βλέπουν τον τότε σύντροφό τους και αναγνωρίζουν ότι έχει διατηρήσει αυτά που κέρδισε τότε, παρά την ήττα. Εδώ πρέπει να τονίσουμε ότι η ήττα ήταν συντριπτική για πάρα πολλούς· καταστράφηκαν οι ζωές τους, πάρα πολλοί αυτοκτόνησαν καθώς δεν μπορούσαν να αντέξουν. Πάρα πολλοί πέρασαν τρία χρόνια στη φυλακή· 3.000 ήταν οι συνδικαλιστές φοιτητές που πέρασαν τρία χρόνια στις φυλακές του Λεκουμπέρι κάτω από άθλιες συνθήκες μόνο και μόνο για τις πολιτικές τους απόψεις. Μετά την αποφυλάκισή τους το 1971 αναγκάστηκαν να φύγουν ως πολιτικοί εξόριστοι, χωρίς όμως να έχουν τα δικαιώματα των εξόριστων επειδή το Μεξικό δεν ήταν δικτατορία. Τέθηκε ως όρος αποφυλάκισης να φύγουν ως μη πολιτικοί εξόριστοι στο εξωτερικό, με δικά τους έξοδα και να ζήσουν σαν φυγάδες. Υπάρχουν και αυτοί που συμβιβάστηκαν και πήραν κυβερνητικά πόστα, αλλά ήταν πάρα πολύ λίγοι – η γνωστή θεωρία ότι και τι έγινε, εξεγέρθηκαν κάποιοι φοιτητές και πήραν κυβερνητικά πόστα, με την οποία προσπάθησαν να αμαυρώσουν τον Μάη του ’68, το δικό μας Πολυτεχνείο. Στο Μεξικό δεν πέρασε ποτέ η άποψη ότι αυτή η εξέγερση πήγε χαμένη, προδόθηκε, εξαργυρώθηκε… Μπορούμε να δούμε σήμερα αρκετούς από τους επιζώντες από την Κεντρική Απεργιακή Επιτροπή, που έχουν και σάιτ, οι οποίοι εκτός από το ότι τροφοδοτούν με ό,τι έχει να κάνει για το τότε, με αναμνήσεις από την εξέγερση, δίνουν μάχη και για το σήμερα. Για παράδειγμα, υπάρχουν 400 πολιτικοί κρατούμενοι, προερχόμενοι από πολλά κινήματα, συνδικαλιστές κ.λπ., όπως το αναγνωρίζουν πολιτικά κόμματα. Το Μεξικό, παρότι φαίνεται δημοκρατικό, έχει πολλούς αντιδημοκρατικούς νόμους. Στις 2 του Οκτώβρη μάλιστα, στα 50χρονα της εξέγερσης και ενόψει της ανάληψης της προεδρίας από τον Λόπες Ομπραδόρ, ζήτησαν να απελευθερωθούν οι πολιτικοί κρατούμενοι και σε αυτόι είχε πρωτοστατήσει ο Πάκο Ιγνάσιο Τάιμο ΙΙ, ο οποίος υποστήριξε ενεργά τον νεοκλεγέντα πρόεδρο.