Συνέντευξη για όλα τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής και κυρίως τη συμφωνία με τα Σκόπια έδωσε ο Υπ.Εξ , Νίκος Κοτζιάς. Κάνει αναφορά στο θέμα με την Αλβανία και καταγγέλλει προηγούμενες κυβερνήσεις χωρίς να τις κατονομάζει για την υπόθεση της τσαμουριάς.
Πώς μπορεί να επηρεάσει η συμφωνία για το ελληνικό χρέος την εξωτερική πολιτική της χώρας, δεδομένου του ότι έχετε αναλάβει μια σειρά πρωτοβουλιών για την εξομάλυνση των σχέσεων στα Βαλκάνια;
Έχουμε πάρει πολλές πρωτοβουλίες συνολικά. Έρχομαι από την Ρόδο, όπου φιλοξενήσαμε την πρωτοβουλία της Ρόδου με 25 αραβικά και ευρωπαϊκά κράτη, ενώ πριν τρία χρόνια είχαμε ξεκινήσει με 11. Είναι μια πρωτοβουλία για την δημιουργία μιας θετικής ατζέντας ανάμεσα στον αραβικό κόσμο της ανατολικής Μεσογείου και τη νοτιοανατολιή Ευρώπη. Επίσης, θα συμμετάσχουμε στην τελευταία πρωτοβουλία για φέτος, στη Βολιβία, στην πρωτοβουλία των μεγάλων πολιτισμών, που συμμετέχουν μεταξύ άλλων Κίνα, Ινδία, Περού, Ιταλία κλπ. Πρόκειται για μια ενεργητική εξωτερική πολιτική και αυτό που προσπαθήσαμε τα τελευταία 3 χρόνια ήταν να βγάλουμε την Ελλάδα από τον βούρκο που βρισκόταν αντί να αποτελούμε ένα βαρίδι της οικονομικής πολιτικής.
Νομίζω η εξωτερική πολιτική που ακολουθήσαμε έδειξε και τις δυνατότητες της χώρας, έδωσε αυτοπεποίθηση στο λαό μας και επίσης συνέβαλε στο να γίνει αντιληπτός ο γεωστρατηγικός ρόλος της Ελλάδας που υπερβαίνει κατά πολύ το οικονομικό πρόβλημα.
Τι περιμένει η Ελλάδα από το Συμβούλιο ΥΠΕΞ αύριο; Προσφάτως, κάνατε λόγο για την ύπαρξη ενός μετώπου χωρών του ευρωπαϊκού βορρά που εξέφρασαν ενστάσεις την ευρωπαϊκή πορεία ΠΓΔΜ και Αλβανίας.
Έχουν διατυπώσει σε γράμμα τις ενστάσεις τους. Η συζήτηση θα ξεκινήσει τη Δευτέρα με το πρωινό που θα συζητηθεί η Αλβανία και θα συνεχίσουμε την Τρίτη που το πρώτο θέμα είναι η διεύρυνση. Θεωρώ ότι υπάρχουν κράτη σημαντικά που έχουνε μια διαφορά: το αν θα πρέπει να συνεχίσει η Ευρώπη με διεύρυνση ή εμβάθυνση. Επίσης, η πορεία προς τις ευρωεκλογές, αν θα δώσουμε αφορμές και θα διευκολύνουμε τον λαϊκισμό ή όχι.
Κατά τη γνώμη μας, από την στιγμή που η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ξεκίνησε και έθεσε τον ορίζοντα φέτος το καλοκαίρι να ξεκινήσουμε τις τυπικές διαπραγματεύσεις με την Βόρεια Μακεδονία και την Αλβανία, θα πρέπει να υπόσχεση που δώσαμε να την υλοποιήσουμε.
Κάνω έκκληση προς όλες τις πλευρές να κατανοήσουν ότι υπάρχουν πράγματι προβλήματα με αυτές τις χώρες, εμείς πρώτοι τα θέσαμε, αλλά αυτά μπορούν να λυθούν πιο αποτελεσματικά εάν ενταχθούν σε μια διαδικασία monitoringκαι screening.
Λέω στους συναδέλφους μου ότι μπορούν να είναι όσο πιο αυστηροί θέλουν. Αλλά δεν πρέπει να κόψουμε αυτή την προοπτική. Φοβάμαι ότι εάν δεν δοθεί ημερομηνία ένταξης των διαπραγματεύσεων στη Βόρεια Μακεδονία, όλη αυτή η προσπάθεια που κάναμε με μεγάλες θυσίες και συμβιβασμούς, θα μπορούσε να τεθεί σε κίνδυνο. Επίσης, εάν ξεκινήσει την διαδικασία μια από τις δύο χώρες και μείνει πχ η Αλβανία εκτός, θα δημιουργηθεί κατάσταση αστάθειας στην περιοχή.
Εάν κάποιοι είχαν προβλήματα, καλό θα ήταν να μην φθάσουμε στην έκθεση της Επιτροπής και στην πρόταση να εξετάσουμε το άνοιγμα της διαπραγμάτευσης. Τώρα φθάσαμε και πρέπει να το κάνουμε. Η Ευρώπη πρέπει να κρατάει τον λόγο της.
Η Γερμανία πρέπει επίσης να ανταποκριθεί περισσότερο στις προτάσεις Μακρόν ή να τις απαντήσει τουλάχιστον αναφορικά με το μέλλον της Ευρώπης. Η κα Μέρκελ έδωσε μια απάντηση, αλλά υποθέτω χρειάζονται περισσότερες διευκρινίσεις. Και η γαλλική πλευρά θα πρέπει να συναινέσει να ξεκινήσουν αυτές οι διαπραγματεύσεις λαμβάνοντας υπόψη και μια πιο θετική διάθεση που θα δείξει το Βερολίνο. Δεν έχουμε να χάσουμε ή να κερδίσουμε ή να χωριστούμε σε δύο στρατόπεδα ηττημένων και κερδισμένων. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να προωθήσουμε το ευρωπαϊκό όραμα.
Ποιες χώρες έχουν εκφράσει ενστάσεις μέχρι τώρα για ΠΓΔΜ και Αλβανία;
Ξεκινήσαμε με τη Δανία, το Βέλγιο, την Ολλανδία και τη Γαλλία. Υπήρξανε ορισμένες αντιφάσεις στη γερμανική πολιτική. Στη Γερμανία υπάρχει μια σύγκρουση εντός του κυβερνητικού συνασπισμού και αυτό κάνει την κα Μέρκελ αρκετά επιφυλακτική σε μέτρα που θα ενσωματώνουν τρίτους ή στον τρόπο που θα αντιμετωπιστεί το μεταναστευτικό. Εγώ το καταλαβαίνω.
Οι Γάλλοι δεν είναι ευχαριστημένοι από το πώς προχωρά η συζήτηση για το μέλλον της Ευρώπης. Και οι Ολλανδοί έχουν εκφράσει διαφωνίες, αλλά νομίζω θα είναι πιο εύκολο να τις ξεπεράσουν. Συνεπώς, το θέμα είναι να συνεννοηθεί η Γαλλία με τη Γερμανία και να μην οδηγήσουμε σε αποσταθεροποίηση τα Βαλκάνια.
Υπάρχουν ενστάσεις και για ένταξη στο ΝΑΤΟ από κάποιες χώρες;
Εάν δούμε τις ενστάσεις από ευρωπαϊκά κράτη ένα μέρος της επιχειρηματολογίας τους δεν αφορά στο ΝΑΤΟ. Ένα άλλο μέρος το αφορά. Ωστόσο στο ΝΑΤΟ, ο συσχετισμός των δυνάμεων που τάσσονται υπέρ και αυτών που έχουνε αμφιβολίες είναι διαφορετικός.
Νιώθετε ότι οι βαλκανικοί λαοί μετά από χρόνια στασιμότητας λύνουν τα προβλήματά τους και κάποιες ευρωπαϊκές χώρες δεν θέλουν να δουν αυτή την αλλαγή;
Η Ελλάδα είναι φίλος όλων των Βαλκανικών χωρών. Έχουμε μια μεγάλη παραδοσιακή φιλία με τη Σερβία αλλά εγώ αναρωτιέμαι πόσο θα αντέχει η Αλβανία να βλέπει τη Σερβία να επιταχύνει τις διαπραγματεύσεις και να τις ολοκληρώνει και εκείνη να μην τις έχει αρχίσει ακόμη; Αυτά είναι στοιχεία αποσταθεροποιητικά διότι δεν θα τα αντέξουν οι κυβερνήσεις. Και οι ανακατατάξεις στα Βαλκάνια, πλην της Ελλάδας, δεν είναι πάντα εύκολες και ευχάριστες.
Η μεγάλη πλειονότητα των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων χαιρέτησε τη συμφωνία με την ΠΓΔΜ πλην ελαχίστων, όπως πχ του Ούγγρου Πρωθυπουργού. Τι σας είπαν οι Ευρωπαίοι;
Ήταν το καλύτερο νέο της Ευρώπης εδώ και μια 5ετία. Σε μια εποχή που είχαμε κρίσης της ευρωζώνης, κρίση ταυτότητας, εμβάθυνσης ή διεύρυνσης, το brexit, έχουμε και το μεταναστευτικό, σε αυτήν την εποχή λύθηκε ένα πρόβλημα που αφορούσε και στην ΕΕ.
Αναγνωρίστηκε η δυνατότητα της διπλωματίας να λύνει προβλήματα και να μην κοιτάει η Ευρώπη προς τα πίσω.
Ωστόσο, το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα (ΕΛΚ) δεν εξέδωσε κάποια δήλωση. Κάποιοι κεντροδεξιοί πολιτικοί μεμονωμένα εξέφρασαν την ικανοποίησή τους αλλά δεν υπήρξε καμία επίσημη δήλωση.
Νομίζω ότι το ΕΛΚ έχει ένα πρόβλημα: οι δυνάμεις αδράνειας μη λύσης των προβλημάτων είναι κομματικά τους μέλη και δεν μπορούν να τους βοηθήσουν και να τους κατευθύνουν σε μια πολιτική ευρωπαϊκή, λύσεων. Και όταν λέω ευρωπαϊκή πολιτική, εννοώ την πολιτική συναινέσεων και συμβιβασμών. Αυτή είναι η ιδιαιτερότητα της σημερινής Ευρώπης, όχι η σύγκρουση και η βία.
Τα κόμματα της αντιπολίτευσης σε Σκόπια και Αθήνα ενοχλήθηκαν από τους συμβιβασμούς που έγιναν. Φαίνεται ότι όλα αυτά τα χρόνια τροφοδοτούνταν με την μη λύση των προβλημάτων της περιοχής και τώρα έχουν δυσκολία να προσαρμοστούν.
Και δυστυχώς, το ΕΛΚ δείχνει να λαμβάνει περισσότερο υπόψη του το τι χρειάζονται αυτά τα δύο κόμματα παρά τις ανάγκες ευρωπαϊκού μέλλοντος. Είναι στενάχωρο από μια μεριά, διότι δείχνει ότι ικανοποιούνται κατά βάθος που λύσαμε το πρόβλημα, αλλά από την άλλη δεν θέλουν τα αποτελέσματα αυτής της λύσης να τα καρπωθούν αυτοί που είχαν το κουράγιο να τα λύσουν.
Θέλουνε δηλαδή εμείς να λύνουμε τα προβλήματα και τα κόμματά τους να κερδίζουν τις εκλογές.
Θεωρείτε η ΝΔ θα ψηφίσει τη συμφωνία; Και αντίστοιχα στα Σκόπια, θα αντέξει τις πιέσεις η κυβέρνηση Ζάεφ;
Στη Βουλή είπα στην αντιπολίτευση ότι λειτουργεί σαν παράρτημα του VMRO στην Αθήνα. Αντίστοιχα, το VMRO λειτουργεί ως υποκατάστημα της ΝΔ στα Σκόπια. Στα Σκόπια κατηγορούν τον Ζάεφ ότι τα έδωσε όλα στην Ελλάδα. Στην Αθήνα κατηγορούν εμάς ότι τα δώσαμε όλα στον Ζάεφ.
Η αλήθεια είναι ότι η αντιπαράθεση ανέδειξε μια διαχωριστική γραμμή σήμερα. Οι κυβερνήσεις της Βόρειας Μακεδονίας και της Ελλάδας υποστηρίζουν τις λύσεις, τη συνεργασία των κρατών και τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό και των Σκοπίων προς όφελος των λαών τους και υπάρχουν και οι δυνάμεις που έκαναν πολιτικό παιχνίδι και έβγαζαν κέρδη από τη μη λύση και την υπονόμευση του μέλλοντος, της δημοκρατίας και των λαών τους.
Η διαχωριστική γραμμή πλέον δεν είναι “αυτοί στα Σκόπια και εμείς στην Αθήνα” αλλά μεταξύ αυτών που θέλουν τη λύση των προβλημάτων και τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό και αυτών που κάθονται πάνω στη μη λύση. Πιστεύω ότι ο Ζάεφ θα αντέξει. Είναι ένας πολιτικός πολύ μεγαλύτερης αντοχής από ό,τι δείχνει στην πρώτη γνωριμία.
Είστε κοντά σε λύση με την Αλβανία αναφορικά με την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη;
Κοιτάξτε, στην Αλβανία βρήκα ανοιχτά θέματα 100 ετών. Για παράδειγμα, είμαστε ακόμη σε εμπόλεμη κατάσταση. Είμαστε και οι δύο κράτη μέλη του ΝΑΤΟ, έχουμε κάνει ένα Σύμφωνο φιλίας, αλλά τυπικά υπάρχει αυτή η εμπόλεμη κατάσταση. Βάλαμε όλα αυτά τα προβλήματα σε ένα πακέτο. Μερικά θέματα πιο μικρά τα λύσαμε, ειδικά αυτά που ανακουφίζουν τους εργαζόμενους ή τους μετανάστες από την πλευρά της Αλβανίας.
Τώρα έχουμε τα μεγάλα θέματα. Στην Αθήνα, συνεδρίασε η κοινή επιτροπή εμπειρογνωμόνων και τεχνοκρατών για την ΑΟΖ και κάναμε ένα μεγάλο βήμα. Νομίζω θα τα λύσουμε τα θέματα, αρκεί να μην πιάνει αυτή η υστερία τις αντιπολιτεύσεις στα δύο κράτη. Παρακολουθώ με θλίψη αυτά που λέει η αντιπολίτευση στην Ελλάδα. Λένε ότι συζητάμε περί Τσαμουριάς. Δεν συζητάμε. Ουδέποτε τέθηκε το ζήτημα της Τσαμουριάς σε αυτή τη συζήτηση.
Και θα σας πω επίσης, και το λέω πρώτη φορά, η Τσαμουριά συζητήθηκε από άλλη κυβέρνηση στις αρχές της δεκαετίας του ’90. Έχω και μάρτυρες για αυτές τις συζητήσεις. Παρουσιάζονται λες και μόλις βγήκαν στην πολιτική και δεν υπάρχει κανένα παρελθόν.
Και γενικά οι αντιπολιτεύσεις έχουν την τάση να δημιουργούν στα κυβερνητικά τους χρόνια τετελεσμένα και μετά μας καταγγέλλουν για αυτά. Λένε επίσης ότι θα παραδώσουμε τη Βόρεια Ήπειρο. Εάν δεν το έχουν καταλάβει, με τις διεθνείς συνθήκες και την Τελική Πράξη του Ελσίνκι, η Βόρεια Ήπειρος είναι κομμάτι της Αλβανίας και εμείς δεν έχουμε καμία πρόθεση να ανατρέψουμε τα σύνορα. Αυτές είναι ψυχώσεις που κάνουν κακό στη χώρα και δεν έχουν καμία σχέση με την ευρωπαϊκή πολιτική διαλόγου και συμβιβασμού.
Τα Βαλκάνια, μαζί με την Ελλάδα που είναι πιο έμπειρη, να προχωρήσουμε μαζί σε ένα κοινό ευρωπαϊκό μέλλον. Διότι καμία χώρα της περιοχής δεν θα μετράει πολύ σε μια μελλοντική Ένωση με 40-45 κράτη μέλη.
Το Μαυροβούνιο με 600-800 χιλιάδες πληθυσμό ή η Βόρεια Μακεδονία με 1.6 εκ και η Αλβανία με 2.5 εκ σε μια ΕΕ 600 εκ δεν θα έχουν ρόλο. Ούτε η Ελλάδα με 11 εκ. Πάντως, θα έχουμε ρόλο μαζί, με ένα σχέδιο για την περιοχή μας, τη διαμόρφωση δικτύων ανάπτυξης, κοινωνικές συνεργασίες.
Στην τελική, για την Ελλάδα, το μεγάλο της ζήτημα και ο μεγάλος της γείτονας που έχουμε φιλικές διαθέσεις αλλά υπάρχουν και εντάσεις, δεν είναι κανένα από αυτά τα κράτη.
Λύσατε το Μακεδονικό, από ό,τι καταλαβαίνω είναι σε καλή πορεία και το Αλβανικό, στην πράξη τι κερδίζει η Ελλάδα;
Η Ελλάδα δεν πρόκειται να περικυκλωθεί όταν λύνει τα προβλήματά της. Επίσης, τώρα που βγαίνουμε από την οικονομική κρίση, θα ήταν καλό να βγούμε σε συνεργασία με ολόκληρη την περιοχή ώστε να ευοδωθεί η ανάπτυξη στο πολλαπλάσιο από που θα είχαμε εάν ήμασταν μόνοι μας. Στην ευρύτερη περιοχή υπάρχουν πολλές εντάσεις, από τη Λιβύη μέχρι το Ιράκ, και αυτή η περιοχή δεν είναι εύκολο να προσελκύσει μια σταθερή ανάπτυξη. Είμαι βαθιά πεπεισμένος ότι μαζί με τις άλλες βαλκανικές χώρες αποτελούμε το καλύτερο συγκρότημα κρατών για να αναπτυχθούμε μαζί και να βγούμε με αισιοδοξία στο μέλλον.
Η ενασχόλησή μας με αυτά τα προβλήματα μάς καθιστούσε “φυλακισμένους της ιστορίας” και είχαμε μεγάλη σπατάλη. Το ελληνικό ΥΠΕΞ είναι γενικά συντηρητικό υπουργείο και η συντριπτική πλειονότητα των υπαλλήλων μας στηρίζουν τη συμφωνία διότι είναι έμπειροι. Είδαν πώς σπαταλήθηκε το διπλωματικό μας κεφάλαιο, πώς η χώρα μας αντί να ασχολείται με το μέλλον της ασχολιόταν με αυτά τα προβλήματα και πώς μεγάλες δυνάμεις της περιοχής, θέλανε να ασχολούμαστε με αυτά.
Ένας ισχυρός Ερντογάν μετεκλογικά, θα αποκλιμακώσει την κατάσταση με την Ελλάδα;
Με ρωτήσανε πριν τις εκλογές και απάντησα ότι στην Ελλάδα δυστυχώς δεν έχουμε την παραμικρή ελπίδα ότι εάν έρθει η αντιπολίτευση, η κεμαλική εννοώ, κάτι θα αλλάξει. Εάν ο Ερντογάν κερδίσει τις εκλογές με σαφήνεια, τότε θα πρέπει να επιδείξει μεγαλύτερη ευελιξία και διάθεση να λύσουμε δημιουργικά τα προβλήματα.
Ελπίζω μετά από μια εκλογική νίκη, να είναι λιγότερο νευρικός.
Πότε προβλέπετε να ανοίξετε ξανά το Κυπριακό;
Ο ΓΓ του ΟΗΕ έχει ορίσει νέα εκπρόσωπο και εμείς αμέσως δώσαμε την συγκατάθεσή μας διότι έχουμε εμπιστοσύνη στο ΓΓ και στο θεσμό του ΟΗΕ. Οι Τούρκοι δεν το έχουνε κάνει αλλά νομίζω θα το κάνουν μετά τις εκλογές.
Οι εγγυήτριες δυνάμεις θα πρέπει να κουβεντιάσουμε πριν πάμε σε μια διεθνή διάσκεψη αν μπορούμε να βρούμε μια κοινή λύση για τα ζητήματα των εγγυήσεων. Εάν δεν μπορεί να βρεθεί λύση σε αυτό, δεν υπάρχει λόγος να ξεκινήσουν ξανά διαπραγματεύσεις. Αντίθετα με ό,τι έγινε στη Γενεύη και το Γκραν Μοντανά, θα ξεκινήσουμε από αυτό το θέμα πρώτα και έχω την αίσθηση ότι η Τουρκία έχει μια λογική άποψη πάνω στο θέμα, εννοώ της μεθόδου λύσης.
Συνέντευξη ΥΠΕΞ, Νίκου Κοτζιά στη EURACTIV και τον Σαράντη Μιχαλόπουλο
