Ο σπουδαίος εκπρόσωπος του μεσογειακού νουάρ Κάρλο Λουκαρέλι μιλάει για την Ιταλία του Μουσολίνι, του Αντρεότι, του Μπερλουσκόνι και της Μελόνι, αλλά και για εκείνους που επιμένουν να παίρνουν θέση στη σωστή πλευρά της Ιστορίας.
Ο Κάρλο Λουκαρέλι συγκαταλέγεται στους σημαντικότερους συγγραφείς αστυνομικής λογοτεχνίας της Ιταλίας. Εδώ και δεκαετίες μελετά τις πολλαπλές διαστάσεις του εγκλήματος μέσα από την έρευνα που κάνει για τα μυθιστορήματα, τα θεατρικά έργα, τα σενάρια, τις τηλεοπτικές εκπομπές και τα podcasts του στα οποία αντιμετωπίζει με τολμηρή ματιά το πρόσφατο παρελθόν της χώρας του. Εχει εργαστεί ως δημοσιογράφος σε εφημερίδες και περιοδικά, μεταξύ των οποίων τα «Il manifesto», «Il Messaggero» και «L’Europeo». Εχει γράψει περισσότερα από είκοσι μυθιστορήματα και πολλά διηγήματα. Εγινε γνωστός από τα βιβλία «Εν λευκώ», «Eνα μουντό καλοκαίρι» και «Το μπουρδέλο της οδού Οκε», τη λεγόμενη «Τριλογία του φασισμού». Κεντρικός ήρωας είναι ο επιθεωρητής Ντε Λούκα, ο οποίος προσπαθεί να αποδώσει δικαιοσύνη με φόντο την ταραγμένη πολιτικοκοινωνική κατάσταση της μεταπολεμικής Ιταλίας.
Με αφορμή τη νέα έκδοση της τριλογίας ο Ιταλός συγγραφέας επισκέφτηκε τη χώρα μας στο πλαίσιο του 5ου Φεστιβάλ Αστυνομικής Λογοτεχνίας Agatha και της 20ής Διεθνούς Εκθεσης Βιβλίου Θεσσαλονίκης. Συναντηθήκαμε στη βιβλιοθήκη του Ιταλικού Μορφωτικού Ινστιτούτου Αθηνών. Εκεί, ανάμεσα στα ράφια με το έργο των σημαντικότερων εκπροσώπων των ιταλικών γραμμάτων, μιλήσαμε για την Ιταλία του χτες και του σήμερα.
Συνεχίζετε να γράφετε μόνο τα απογεύματα; Μου έκανε εντύπωση κάτι που είχατε πει πως αποφεύγετε να γράφετε τη νύχτα γιατί το σκοτάδι εισβάλλει στα κείμενά σας.
Γράφω και τις νύχτες, αν και συνήθως νυστάζω. Είναι αλήθεια όμως πως η ώρα –αν είναι πρωί ή βράδυ ή απόγευμα– βρίσκει τον τρόπο να εισβάλλει στο γραπτό.
Οπως έχετε πει κατά καιρούς, η μητέρα σας διάβαζε πολύ και είχε πλούσια βιβλιοθήκη. Εκείνη λέτε σας οδήγησε στη συγγραφή;
Η μητέρα μου ήταν δεινή αναγνώστρια και όταν της άρεσε ένα βιβλίο μού το έδινε να το διαβάσω. Ποτέ δεν μου είπε «διάβασε αυτό το αστυνομικό ή το κοινωνικό μυθιστόρημα». Μου το πρότεινε με τη χαρά του ανθρώπου που θέλει να μοιραστεί κάτι που απόλαυσε. Εξαιτίας αυτού μεγάλωσα χωρίς να σκέφτομαι με βάση το είδος. Σύντομα όμως αντιλήφθηκα πως προτιμούσα περισσότερο τις ιστορίες μυστηρίου. Οχι απαραίτητα τις αστυνομικές, αλλά εκείνες που ο συγγραφέας δεν σου τα δίνει όλα στο πιάτο. Αυτό τον τρόπο επέλεξα και όταν άρχισα να γράφω.
Θεωρείστε ένας από τους σημαντικότερους συγγραφείς του μεσογειακού νουάρ, ενώ για χρόνια είχατε εκπομπή στη δημόσια ιταλική τηλεόραση με θέμα ανεξιχνίαστα εγκλήματα που απασχόλησαν την κοινή γνώμη της χώρας σας. Στις δεκαετίες που μελετάτε το έγκλημα τι έχετε συμπεράνει για την ιταλική κοινωνία;
Τον πρώτο καιρό που ασχολήθηκα με την τηλεόραση (σ.σ.: το 1998) παρουσίαζα την εκπομπή «Blu notte» η οποία αφορούσε υποθέσεις κοινών ανθρωποκτονιών. Αυτή όμως εξελίχθηκε, ονομάστηκε «I misteri italiani» και επικεντρωνόταν κυρίως σε εγκλήματα που σχετίζονταν με την πολιτική διαφθορά και τη μαφία. Η εκπομπή αυτή με έκανε να καταλάβω πως το πρόβλημα στην Ιταλία είναι πως ζούμε σε ένα διαρκή συμβιβασμό.
Πάρτε για παράδειγμα το μακελειό στον σιδηροδρομικό σταθμό της Μπολόνια (σ.σ.: η επίθεση έγινε στις 2/8/1980 και είχε 86 νεκρούς και πάνω από 200 τραυματίες). Πρόκειται για αντιπροσωπευτικό παράδειγμα σχετικά με τη συνεργασία ενός μέρους του κράτους με τους νεοφασίστες τρομοκράτες. Το μεγάλο μας πρόβλημα είναι ότι θέλουμε να είμαστε και με τις δύο πλευρές, ότι δεν μπορούμε να επιλέξουμε είτε το ένα είτε το άλλο.
Ομως ακόμη και τα παιδιά όταν παίζουν κλέφτες και αστυνόμους πρέπει να επιλέξουν το ένα ή το άλλο. Δεν γίνεται να έχουν και τους δύο ρόλους ταυτόχρονα.
Τι συνέβη λοιπόν με τους νεοφασίστες που χτύπησαν τον σταθμό της Μπολόνια;
Οι ομάδες αυτές προστατεύτηκαν από τις μυστικές υπηρεσίες, επομένως ήταν κομμάτι του κράτους. Κάποτε όλοι αυτοί ενεργούσαν χρησιμοποιώντας τη βία. Τώρα υπάρχουν άλλες μέθοδοι, όπως οι εκβιασμοί. Δεν πρέπει βέβαια να ξεχνάμε πως υπάρχει και ένα άλλο κομμάτι του κράτους που αφορά εμάς που σκεφτόμαστε διαφορετικά.
Εχετε γράψει ένα θεατρικό έργο με θέμα τη δολοφονία του Πιερ Πάολο Παζολίνι. Παρότι εδώ και δεκαετίες γίνονται έρευνες, ακόμη δεν έχουν δοθεί ανοιχτά απαντήσεις σχετικά με την υπόθεση.
Κατά τη δικαστική εκδοχή τον σκότωσε ένας νεαρός επειδή ο Παζολίνι του ζητούσε να κάνει πράγματα που ο νεαρός δεν ήθελε. Βέβαια, όλες οι μελέτες που ακολούθησαν διαψεύδουν αυτή την εκδοχή. Σύμφωνα με αυτές, η δολοφονία του Παζολίνι είναι πολιτική. Οδηγήθηκε και παγιδεύτηκε σε ένα μέρος όπου τον σκότωσαν είτε γιατί τους ενοχλούσε επειδή ήταν διανοούμενος, κομμουνιστής και ομοφυλόφιλος είτε γιατί είχε ανακαλύψει ορισμένες αλήθειες για κάποια άτομα τις οποίες σκόπευε να αφηγηθεί στο βιβλίο του. Η δολοφονία του λοιπόν πιθανότατα ήταν μια προειδοποίηση για εκείνους που ήθελαν να πράξουν κάτι αντίστοιχο. Ενας τρόπος να τους πουν «μην προχωρήσετε γιατί θα έχετε την ίδια κατάληξη».
Μιλάμε για το βιβλίο του «Πετρέλαιο».
Ναι, προετοίμαζε ένα κεφάλαιο το οποίο αφορούσε την κρατική τρομοκρατία. Το θέμα βέβαια δεν είναι τι λέει ή τι γράφει κάποιος. Κι εγώ μπορώ να γράψω ένα βιβλίο και να λέω ό,τι θέλω. Το θέμα δεν είναι οι απαντήσεις που δίνεις. Στην Ιταλία φόβο προκαλούν οι ερωτήσεις. Και ο Παζολίνι έκανε τις σωστές ερωτήσεις στους σωστούς ανθρώπους. Γι’ αυτό δεν ήθελαν να τον αφήσουν, γιατί ήθελαν να γίνει σαφές πως δεν επιτρέπονται οι ερωτήσεις.
Μου δίνετε την ευκαιρία, καθώς είστε και δημοσιογράφος, να σας ρωτήσω σχετικά με την ελευθερία του Τύπου στην Ιταλία.
Αυτή την εποχή γίνεται πολύς λόγος και για την ελευθερία του Τύπου και τη λογοκρισία. Σαφώς υπάρχουν εξαιρετικοί δημοσιογράφοι στην Ιταλία που μπορούν να κάνουν πολύ καλή έρευνα, ωστόσο συνεχώς μειώνονται οι ευκαιρίες που έχει κάποιος για να δημοσιοποιήσει τους καρπούς της. Δεν χρειάζεται πλέον να λογοκριθεί μια δημοσιογραφική έρευνα για να αφανιστεί. Αντιθέτως, με την απαγόρευση πιθανότατα θα έρθει σε επαφή με αυτήν περισσότερος κόσμος. Μπορεί όμως κάποιος να σε λογοκρίνει με άλλους τρόπους. Για παράδειγμα, στην τηλεοπτική εκπομπή που είχα έλεγα ενοχλητικά πράγματα για τη μαφία, το κράτος και τους ανθρώπους που συγκεντρώνουν στα χέρια τους την εξουσία.
Ποτέ κανείς από τη RAI, όπου προβαλλόταν η εκπομπή, δεν με λογόκρινε. Ποτέ κανείς δεν μου είπε «δεν θα πεις αυτό ή εκείνο». Ωστόσο τα πάντα άλλαζαν αν μου άλλαζαν την ώρα προβολής. Αν η εκπομπή ξεκινούσε στις 23.30 αντί για τις 23.00 θα την έβλεπαν λιγότεροι. Ακόμη κι ένα ημίωρο τηλεοπτικού χρόνου μπορεί να κάνει διαφορά. Η εκπομπή έχει τελειώσει εδώ και χρόνια. Ομως δεν έχει αντικατασταθεί από κάτι αντίστοιχο. Και αυτό δεν συμβαίνει επειδή εγώ ήμουν καλός και δεν υπήρξε άλλος σαν εμένα, αλλά γιατί η τηλεόραση δεν ζητάει πλέον τέτοιες εκπομπές. Κάπως έτσι συμβαίνει και με άλλες περιπτώσεις. Δίνεται όλο και μικρότερο βήμα.
Την εποχή που εκδόθηκε το πρώτο βιβλίο της «Τριλογίας του φασισμού» πρωθυπουργός της Ιταλίας ήταν ο Τζούλιο Αντρεότι, ο οποίος είχε κατηγορηθεί για εμπλοκή στη δολοφονία δημοσιογράφου. Οταν πλέον κυκλοφόρησε το τρίτο βιβλίο την πρωθυπουργία είχε αναλάβει ο Σίλβιο Μπερλουσκόνι. Γράφτηκαν δηλαδή τα βιβλία σας σε μια περίεργη περίοδο για την Ιταλία. Σας ενέπνευσε το πολιτικό σκηνικό της εποχής;
Για τα πρώτα μυθιστορήματα όχι άμεσα. Ωστόσο έζησα όλη μου τη ζωή σε μια ιδιαίτερη Ιταλία. Ο Αντρεότι κατηγορήθηκε για τη σχέση του με τη μαφία και τότε η περίπτωσή του είχε γίνει σημείο αναφοράς στις συζητήσεις για την εμπλοκή τής μαφίας στην πολιτική. Υπάρχουν μάλιστα δικαστικές αποφάσεις που αποδέχονται αυτήν τη σχέση, ασχέτως αν τελικά δεν καταδικάστηκε ο Αντρεότι. Είναι κι αυτός ένας τρόπος με τον οποίο συμβαίνουν τα πράγματα στην Ιταλία. Ζώντας σε αυτή την περίοδο ήθελα να αναδείξω αυτούς τους μηχανισμούς.
Ωστόσο δεν μπορούσα να παρουσιάσω την περίοδο στην οποία ζούσα, καθώς ήταν πολύ κοντά σε μένα για να τη δω σε όλη της τη διάσταση. Αυτό που έκανα τότε ήταν να πάω πίσω στον χρόνο και να βρω αντίστοιχα προβλήματα διαφθοράς. Αντιστοίχως όταν έγραφα το «Μπουρδέλο της οδού Οκε» το 1996 ήταν η εποχή που την πρωθυπουργία διεκδικούσαν ο Μπερλουσκόνι και ο Πρόντι. Δηλαδή Δεξιά και Αριστερά. Η εκλογική αναμέτρηση ήταν πολύ σκληρή, όχι επειδή υπήρξε κάποιο βίαιο επεισόδιο αλλά γιατί η βία ήταν λεκτική. Κι ενώ ήθελα να αναδείξω τις αντιθέσεις της περιόδου εκείνης, δεν μπορούσα να γράψω ένα μυθιστόρημα για τον Μπερλουσκόνι και τον Πρόντι. Ετσι από το 1996 μετέφερα την πλοκή στο 1948.
Ο επιθεωρητής Ντε Λούκα, κεντρικός χαρακτήρας και των τριών μυθιστορημάτων, δηλώνει απολιτίκ. Οπως λέει, θέλει μόνο να κάνει τη δουλειά του. Μα καλά, γίνεται αυτό;
Οχι, δεν γίνεται. Και αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα του Ντε Λούκα, καθώς υπάρχουν στιγμές στην Ιστορία στις οποίες δεν μπορείς να μένεις αμέτοχος. Ο Ντε Λούκα είναι ο ντετέκτιβ, ο επιθεωρητής, σαν τον Σέρλοκ Χολμς, σαν τους ήρωες της Αγκαθα Κρίστι. Και από αυτή την άποψη είναι σχεδόν άρρωστος. Είναι εμμονικός με τη δουλειά του και διατεθειμένος να θυσιάσει ακόμη και τις διαπροσωπικές του σχέσεις μέχρι να βρει τον δολοφόνο. Ωστόσο υπάρχουν συγκεκριμένες στιγμές που πρέπει να επιλέξεις και το να μην το κάνεις ενέχει μεγάλους κινδύνους.
Από το αποτέλεσμα των τελευταίων εκλογών συμπεραίνει κάποιος πως οι Ιταλοί δεν επεξεργάστηκαν όσο θα έπρεπε το τραύμα του φασισμού. Για ποιο λόγο πιστεύετε πως αυτήν τη στιγμή είναι πρωθυπουργός της Ιταλίας η Τζόρτζια Μελόνι;
Στην Μπολόνια, κατά την περίοδο της Δημοκρατίας του Σαλό, υπήρχαν δύο Μαύρες Ταξιαρχίες (σ.σ.: πρόκειται για ομάδες που ανήκαν στους μελανοχίτωνες) που ήταν τόσο σκληρές και βίαιες ώστε τις έδιωξαν μέχρι και τα SS. Εκείνη την περίοδο δούλευε στην Μπολόνια ο Βιντσέντε Παρίζι, ένας παρτιζάνος αστυνομικός ο οποίος κατέγραφε όλα τα εγκλήματα που είχαν διαπράξει οι Μαύρες Ταξιαρχίες. Μετά τον πόλεμο κατέθεσε ντοσιέ με όλα τα στοιχεία που είχε συλλέξει κι έτσι 61 αστυνομικοί συνελήφθησαν για όσα είχαν κάνει. Δύο μήνες μετά τον έδιωξαν από την αστυνομία και επανέφεραν τους 61 αστυνομικούς γιατί ήταν καλοί στη δουλειά τους. Οχι δίκαιοι, αλλά καλοί σε αυτό που έκαναν. Το λάθος μας λοιπόν είναι ότι δεν καθίσαμε να δούμε τι έφταιγε με το παρελθόν. Για διάφορους λόγους έχουμε και τώρα τα ίδια προβλήματα. Στις κοινωνίες πάντα υπήρχαν η βία και ο ρατσισμός. Επειδή όμως δεν τα μελετάμε σε βάθος αναγκαζόμαστε να τα ξαναβλέπουμε να αναδύονται. Θα μιλήσω για το νησί της Λαμπεντούζα. Φτάνει εκεί ένας άνθρωπος ονόματι Ασμαρέτ από την Ερυθραία. Εμείς τον αντιμετωπίζουμε σαν να είναι εξωγήινος, διότι έχουμε ξεχάσει ότι στην Ερυθραία ήμασταν αποικιοκράτες για εβδομήντα χρόνια. Είναι πράγματα για τα οποία δεν θέλουμε να μιλάμε. Ετσι ψηφίζονται κυβερνήσεις –όχι μόνο της Μελόνι– που υποστηρίζουν ότι ο Μουσολίνι παρήγαγε έργο. Αν είχαμε μελετήσει την ιστορία μας, δεν θα επιτρέπαμε να ειπωθούν τέτοια πράγματα.
INFO
Η «Τριλογία του φασισμού» του Κάρλο Λουκαρέλι κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Διόπτρα σε μετάφραση της Δήμητρας Δότση. Ευχαριστούμε θερμά την Αννα Νούση για τη διερμηνεία στη συνέντευξη
