Βρεθήκαμε με τον Θάνο Μικρούτσικο στο σπίτι του στο Μετς το περασμένο καλοκαίρι για να μιλήσουμε για τη συναυλία με έργα του πάνω στο ποιητικό σώμα του Νίκου Καββαδία που θα έδινε στο Ηρώδειο.
Όπως πάντα ξεκινήσαμε τη συζήτηση από τη μουσική και την ποίηση και καταλήξαμε στο ΚΚΕ – με έναν καταπληκτικό τρόπο οι κουβέντες μας κατέληγαν στη (μαρξιστική) ανάλυση της πραγματικότητας. Και αυτό γιατί ο Θάνος Μικρούτσικος μέχρι την εσχατιά της ζωής του υπήρξε μάχιμος μαρξιστής και ταγμένος κομμουνιστής.
Γιατί οι φετινές συναυλίες σας έχουν θεµατικό άξονα τα έργα σας από το ποιητικό σώµα του Νίκου Καββαδία;
Η δουλειά µου πάνω στον Καββαδία είναι πραγµατικά η αιχµή του δόρατος της τραγουδοποιίας µου –χωρίς να υποτιµώ µια σειρά άλλα έργα µου στον χώρο του τραγουδιού– γιατί… ο κόσµος το αποφάσισε. Και το λέω αυτό δίχως ίχνος λαϊκισµού καθώς είναι φανερό ότι αυτή η δουλειά έχει περάσει σε µεγάλο κοµµάτι τριών γενιών. Μάλιστα, απ’ όσο ξέρω, ετοιµάζεται και η τέταρτη, εννοώντας ότι αυτήν τη χρονιά περισσότερα από πενήντα δηµοτικά σχολεία ανέβασαν τη δουλειά µου πάνω στον Καββαδία, γεγονός που σηµαίνει ότι µια τέταρτη γενιά ετοιµάζεται να µπει στο παιχνίδι. Αρα είναι η αιχµή του δόρατος της τραγουδοποιίας µου.
Εχει όµως κι ένα δεύτερο χαρακτηριστικό. Μ’ έναν τρόπο που είναι αδύνατο να τον εξηγήσω αυτή η δουλειά από την αρχή –το 1977 είχα αρχίσει να συνθέτω τα πρώτα τραγούδια, το 1979 κυκλοφόρησε ο «Σταυρός του Νότου»– µεταβάλλεται µέσα στον χρόνο αβίαστα. Προσοχή, δεν κάνω λόγο απλώς για µια άλλη ενορχήστρωση ή µια άλλη µορφή των ίδιων τραγουδιών. Εννοώ µεταβολή του υλικού το οποίο πιστό στον αρχικό πυρήνα αλλάζει µέσα σε αυτά τα σαράντα χρόνια είτε στο µελωδικό κοµµάτι –όπως η «Γυναίκα» που αυτήν τη στιγµή έχει αλλάξει και µελωδικά– είτε στο ρυθµικό κοµµάτι ή στον αρµονικό σκελετό ή προστίθενται αυτοσχεδιασµοί. Σε όλα δηλαδή τα στοιχεία που συνιστούν τη δοµή ενός µουσικού έργου υπάρχει µια αβίαστη αλλαγή µέσα στον χρόνο που δεν φαίνεται να σταµατάει.
Αυτό το φαινόµενο δεν συµβαίνει και σε άλλες δουλειές σας;
Οχι, είναι µοναδικό. Αναζητώντας το µάλιστα σε σπουδαίους συνθέτες, ξεκινώντας από τον Χατζιδάκι και τον Θεοδωράκη µέχρι τους σηµερινούς, δεν το βλέπω να έχει γίνει σε κάποιο έργο τους. Βλέπω µια άλλη µορφή µε την έννοια µιας άλλης ενορχήστρωσης. Γι’ αυτό λοιπόν το έργο του Νίκου Καββαδία κατέχει περίοπτη θέση στην τραγουδιστική δηµιουργία µου.
Τον τελευταίο χρόνο ανακάλυψα µια καινούργια µορφή αυτού του έργου πολύ διαφορετική από τις προηγούµενες. Μια µορφή για τρεις φωνές, τρία πιάνα και πνευστά. Κι έτσι είπα αυτήν τη µορφή να παρουσιάσω σε δύο παραστάσεις στο Μέγαρο και η πίεση του κόσµου –και κυριολεκτώ αφού δεν σκόπευα να κάνω καµία συναυλία το καλοκαίρι λόγω του γνωστού προβλήµατος– µας οδήγησε στην απόφαση για τρίτη συναυλία στις 29 Ιουνίου στο Ηρώδειο.
Διαβάστε επίσης: Ο Θάνος Μικρούτσικος γράφει για τους πέντε πιο σημαντικούς σταθμούς στη διαδρομή του
Πώς ζήσατε την ατµόσφαιρα των δύο συναυλιών στο Μέγαρο;
Ενας συνθέτης, ας πούµε ένας καλός συνθέτης, από την αρχή της δηµιουργίας του έως το τέλος του πασχίζει εκτός όλων των άλλων να προτείνει σε κάποια συναυλία κάτι εντελώς καινούργιο σε µορφή, αρτίστικο, και ταυτόχρονα να εισπράξει µια απίστευτη συγκίνηση, αποδοχή, αποθέωση – ήσουν εκεί και καταλαβαίνεις τι εννοώ. Το είχα συζητήσει µε τον Μάνο Χατζιδάκι στη δεκαετία του ’70. Μου έλεγε ότι είχε γίνει πολύ γνωστός µε το «Γαρίφαλο στ’ αυτί» ή µε το «Νιάου, νιάου, βρε γατούλα», αλλά θα ήθελε αυτήν τη µεγάλη απήχηση να την είχε µε τον «Μεγάλο ερωτικό». Κι αν στις συναυλίες του κυριαρχούσε η σιωπή, ήταν φανερό, σύµφωνα µε τον ίδιο, ότι το έργο δεν περνούσε καθέτως στον κόσµο.
Θυµάµαι ότι στα νεανικά µου χρόνια έψαχνα αλληλογραφία των πολύ µεγάλων συνθετών που περίπου διατύπωναν µε τα δικά τους λόγια ακριβώς αυτό. «Τα κουαρτέτα µου» έλεγε ο Μπετόβεν, «που εγώ ξέρω πως είναι ό,τι πιο πρωτοποριακό έχει γραφτεί, δεν θα περάσουν στον κόσµο». Αυτό λοιπόν που γεύτηκα στο Μέγαρο ήταν µοναδικό. Αν µε ρωτήσεις αυτήν τη στιγµή ποιες είναι οι δύο καλύτερες συναυλίες στη ζωή µου όσον αφορά τη συγκεκριµένη διάσταση, θα σου πω αυτές οι δύο του Μεγάρου Μουσικής. Γιατί γεύτηκα ακριβώς αυτό που προσωπικά δεν είχα ξανάγευτεί έτσι. Πολλές συναυλίες ήταν επιτυχηµένες, αλλά αυτό το πράγµα της απόλυτης σιωπής στο άκουσµα τριών πιάνων τόσο δεξιοτεχνικών και µετά το ξέσπασµα – στο τέλος µέτρησα δεκατέσσερα λεπτά χειροκρότηµα. Εµείς κόψαµε το χειροκρότηµα, θα µπορούσαµε να είµαστε ακόµη εκεί.
Σε αυτήν τη συναυλία ένιωσα ότι άκουγα αυτά τα τραγούδια για πρώτη φορά.
Ηταν αυτό και ήταν αρτίστικο. Αισθάνοµαι ότι πετύχαµε ένα ακατόρθωτο επίτευγµα. Ο Νίκος Θεοχαράκης, ο πρόεδρος του Μεγάρου, και ο Μίλτος Λογιάδης, ο καλλιτεχνικός διευθυντής του, µου είπαν «όχι όσα χρόνια είµαστε εµείς αλλά όσα χρόνια είναι το Μέγαρο, αυτό δεν έχει ξαναγίνει». Συγνώµη που τα λέω αυτά, είναι αυτά που αισθάνθηκα, είναι αυτά που λέει ο κόσµος τόσες ηµέρες µετά τις δύο συναυλίες. Οι δύο συναυλίες εκµηδένισαν ακόµη και το αίσθηµα συµπάθειας που κυριαρχούσε πριν εξαιτίας της αρρώστιας µου. Πρόσεξε, υπάρχει µια συµπάθεια επειδή πολύς κόσµος µε αγαπά και το έχω εισπράξει αυτό. Ας πούµε ότι ήρθαν όλοι µε µια αίσθηση αγαπητική. ∆εν λέω ότι χάθηκε αυτή η αίσθηση –αντίθετα έγινε στο τετράγωνο–, απλώς χάθηκε το στίγµα του αρχικού «γιατί πηγαίνω σε αυτήν τη συναυλία».
Πώς διαχειριστήκατε τις φυσικές δυνάµεις σας για να αντεπεξέλθετε στις απαιτήσεις αυτών των συναυλιών;
Θα σου εξοµολογηθώ κάτι: το 2018 ήταν µια χρονιά που ενώ επιδεινώθηκε η ασθένειά µου, η καθηµερινότητά µου ήταν πολύ καλή. Από τον ∆εκέµβριο συνεχίστηκε η επιδείνωση της ασθένειας, αλλά χάλασε και η καθηµερινότητά µου. Γιατί µπήκε µια χηµειοθεραπεία στο παιχνίδι που ήταν πιο ισχυρή, η οποία είχε µια σειρά παρενέργειες· η κυριότερη από αυτές ήταν η απόλυτη απουσία όρεξης. Αυτό µε έκανε να έχω µια ιδιαίτερη αδυναµία εκτός των άλλων. Κάποια στιγµή, έναν µε ενάµιση µήνα πριν από τις συναυλίες του Μεγάρου, σκέφτηκα να κάτσω στο πιάνο για να δω αν µπορώ να παίξω τους «7 νάνους». Οταν άρχισα να τραγουδάω διαπίστωσα ότι η φωνή µου πήγε πιο εξωτερικά, να µην µπαίνει µέσα, να µη µε σφάζει, να µη βγαίνει από την ψυχή, να µην ξεπηδά από τα έγκατα. Ενδέχεται πολλοί να µην ενοχλούνταν από αυτό, ενόχλησε όµως εµένα. Το κόβω εκείνη τη στιγµή και σκέφτηκα: «Αν είναι να χρησιµοποιήσω µια τεχνική που δεν θα ξεκινά από το βάθος βάθος του πράγµατος, θα βγω στον κόσµο και θα του πω ότι δεν µπορώ να τραγουδήσω». Οπότε στις δύο συναυλίες του Μεγάρου πήγα αποφασισµένος… ό,τι βρέξει ας κατεβάσει. Ας πέσω λιπόθυµος. Και στο τέλος ξέσπασα… πραγµατικά. Αυτό. Το εξοµολογούµαι.
Διαβάστε επίσης “Ακριβέ μου Θάνο”- Έξι φίλοι/καλλιτέχνες γράφουν για εκείνον
Η αλήθεια είναι ότι γνωρίζουµε τον Νίκο Καββαδία του Θάνου Μικρούτσικου, όµως δεν γνωρίζουµε τον Νίκο Καββαδία συνολικά. Είναι τόσο κυριαρχική η ανάγνωση του Μικρούτσικου στο έργο του ποιητή που δεν µας επιτρέπει να κάνουµε κάποια περαιτέρω διερεύνηση.
Καταλαβαίνω, όµως πρέπει να σου πω ότι η ανάγνωσή µου στον Καββαδία είναι αποκαλυπτική πραγµάτων που υπάρχουν στο έργο του. ∆εν θα µπορούσα να φέρω απέξω άλλα πράγµατα στον Καββαδία. Στη συναυλία του Μεγάρου ήρθε µια κοπέλα, στα 15 της χρόνια, η οποία αφού µε φίλησε κλαίγοντας µου είπε: «Είσαι ο ήρωάς µου». Στη συνέχεια γύρισε και µου έδειξε βαθιά στον σβέρκο της χτυπηµένο τατουάζ το «χόρεψε πάνω στο φτερό του καρχαρία» και πιο κάτω «κατάκτησε το αδύνατο». ∆εν είναι λοιπόν η ερµηνεία του Μικρούτσικου και το βλέµµα του πάνω στον Καββαδία. Είναι η ερµηνεία και το βλέµµα του κόσµου.
Χωρίς τον Μικρούτσικο όµως ο Καββαδίας θα παρέµενε «ελάσσων ποιητής».
Ναι, δεν θα είχε αποκαλυφτεί. Θα είχε µείνει στο πεδίο του ποιητή της ζωής των ναυτικών, του ταξιδιού, των λιµανιών µε τις πόρνες, των ωραίων µαγικών ιστοριών κ.λπ. Τα οποία βέβαια αποτελούν πραγµατικότητα, κάτι πολύ θετικό, δεν βοηθούν όµως ώστε να συντεθεί η εικόνα του µέγιστου Καββαδία. Το «Λυπήσου αυτούς που δεν ονειρεύονται», το καταπληκτικό «Τα καράβια µας πάνε, δεν τα πάµε», όλες οι σκέψεις του σηµατοδοτούν ένα αιώνιο ταξίδι αλά Τζέιµς Τζόις. Και αυτό δεν είναι τυχαίο. Ο Καββαδίας µελετούσε και γνώριζε την ευρωπαϊκή λογοτεχνία. ∆εν ήταν ο απλός µαρκονιστής που περιέγραφε.
Είστε λοιπόν ο βασικός παράγοντας της απήχησης του ποιητή στον κόσµο.
Και είµαι ευτυχής γι’ αυτό, πραγµατικά. Με συγκινεί ότι η πιτσιρικαρία εντάσσεται (και όχι επιφανειακά): παίζω τον Καββαδία στην Κύπρο σε έναν πολύ µεγάλο χώρο, σε ένα γυµναστήριο 6.000 θέσεων στη Λευκωσία. Τραγουδάει ο Θηβαίος τον «Λύχνο του Αλλαδίνου». Πριν από δέκα χρόνια έγινε αυτό. Εγώ παίζω και δεν τον κοιτάω. Κάποια στιγµή τον ακούω στο κενό ανάµεσα σε δύο φράσεις του να µου σφυρίζει. Οπότε γυρίζω και µου λέει: «Κοίτα». Σηκώνοµαι και βλέπω τρία παιδιά –αποκλείεται να ήταν πάνω από 16 χρόνων– που έχουν βγάλει τις µπλούζες τους και τι έχουν κάνει τατουάζ; «Την ανεξήγητη γραφή να λύσω πολεµώ»! Να έγραφαν στίχο από τον «Γουίλι» ή το «Μαχαίρι», να πεις ότι πήραν τα δύο πιο γνωστά κοµµάτια και χαράκτηκαν ένα βράδυ που ήπιαν και µια µπίρα παραπάνω…
Κοιτάξτε όµως πώς λειτουργεί αυτό το έργο. Είπατε τα δύο πιο γνωστά κοµµάτια και αναφερθήκατε στον «Γουίλι» και στο «Μαχαίρι». Αυτό ίσχυε στη γενιά µου. Σήµερα όµως ο κόσµος περιµένει να ακούσει τραγούδια όπως η «Γυναίκα», η «Θεσσαλονίκη»…
Στην αρχή εκτός από τα δύο ο κόσµος περίµενε και το «Kuro Siwo». Τώρα περιµένουν να ακούσουν τον «William George Allum»… τρελαίνονται και µε τη «Γυναίκα» που είπες.
Η ευτυχής συγκυρία βοήθησε ώστε αυτά τα ποιήµατα να πέσουν πάνω σας, εσείς πείσατε τον Πατσιφά της Lyra να βγάλει τον δίσκο και η ιστορία πήρε τον δρόµο της. Σε αντίθετη περίπτωση, ο Καββαδίας σήµερα θα ήταν σχετικά άγνωστος ποιητής. Το ΚΚΕ δεν έχει ευθύνη που το ίδιο δεν ανέδειξε έναν κοµµουνιστή ποιητή;
Εδώ θα σου αποδείξω το κάλλιο αργά παρά ποτέ. Ολοι µας έχουµε κάνει κριτική στο κόµµα. ∆εν θα πω αν την κάναµε σωστά ή λανθασµένα ή απολύτως σωστά ή απολύτως λανθασµένα. Θα πω όµως ότι από την αρχή δώσαµε στο κόµµα ρόλους που και δεν µπορούσε και ενδεχοµένως δεν ήταν δυνατόν αντικειµενικά να πάρει στην πλάτη του. Αυτό το κόµµα από το 1947 έως το 1974 ήταν παράνοµο. Και του ζητάµε το 1980 να έχει κάνει µια ανάλυση που δεν έκανε η φιλολογική κριτική. Ε λοιπόν σε αυτό δεν συµφωνώ µαζί σου. Σε άλλα πιθανότατα ή, αν προτιµάς, οπωσδήποτε άργησε. Οµως µια και µου δίνεις αυτή την πάσα σου λέω –και το λέω ειλικρινά πέραν της συγκυρίας των εκλογών– ότι τα τελευταία πέντε χρόνια το ΚΚΕ κάνει υποδειγµατική δουλειά στην τέχνη και στον πολιτισµό. Το πρώτο πράγµα που µου έρχεται στο µυαλό και το στόµα να σου πω είναι τα πέντε συνέδρια που αφορούν βεβαίως πέντε κοµµουνιστές ή εν πάση περιπτώσει αριστερούς συγγραφείς – Ρίτσος, Μαγιακόφσκι, Χικµέτ, Μπρεχτ, Βάρναλης.
Επίσης τηρουµένων ή µη τηρουµένων των αναλογιών, τα φεστιβάλ της ΚΝΕ έχουν εξελιχτεί σε πολιτιστικά γεγονότα, ενώ επί της ουσίας έχουν πολιτική σηµασία και το ελληνικό τραγούδι στηρίζεται πάρα πολύ στις καλύτερες µορφές του. Αλλωστε µε κάλεσαν και έκανα συναυλία µε έργα του Καββαδία στον Περισσό. Επίσης, µίλησα για τον Καββαδία στο τελευταίο επιστηµονικό τους συνέδριο, το έκτο κατά σειρά, που διοργανώθηκε για τη λογοτεχνία του µεσοπολέµου. Και προκαλώ κι εσένα και οποιονδήποτε άλλο να διαβάσουµε τον λόγο του ∆ηµήτρη Κουτσούµπα πριν από τη συναυλία µου «Καντάτα για τη Μακρόνησο» που έδωσα για τα 100 χρόνια του ΚΚΕ. Θα σου µιλήσω για έναν κοινωνικό επιστήµονα που δεν εντάχθηκε ποτέ στο ΚΚΕ και προσωπικά εκτιµώ ότι είναι από τους πιο καταρτισµένους µαρξιστές στην Ευρώπη, ο οποίος πλησίασε τον Κουτσούµπα και του είπε ότι αυτό το επίπεδο λόγου καθηγητή σε αγγλικό πανεπιστήµιο να προέρχεται από γραµµατέα κοµµουνιστικού κόµµατος του φάνηκε πράγµα πρωτόγνωρο.
Εποµένως, ναι, µπορούµε να ασκήσουµε κριτική στο ΚΚΕ για παλιότερες θέσεις του αναφορικά µε την τέχνη και τον πολιτισµό. Επικράτησαν κάποιες απόψεις που ήθελαν την τέχνη σε ένα επίπεδο σοσιαλιστικού ρεαλισµού – οι απόψεις µου για τον Μπρεχτ στα τέλη της δεκαετίας του ’70 και στις αρχές του ’80 είχαν µεν απήχηση, ήταν δε µειοψηφία, όµως σήµερα αυτές επικρατούν.
