Συνάντηση με την Τουρκάλα συγγραφέα Ασλί Ερντογάν που φυλακίστηκε από την τουρκική κυβέρνηση.
Η Ασλί Ερντογάν εδώ και έξι χρόνια ζει τον παραλογισμό που επικρατεί στην τουρκική Δικαιοσύνη μετά την απόπειρα πραξικοπήματος του 2016. Λίγο καιρό αργότερα φυλακίστηκε κατηγορούμενη για συμμετοχή σε τρομοκρατική οργάνωση, διασπορά τρομοκρατικής προπαγάνδας και υπονόμευση της εθνικής ενότητας και έμεινε τεσσερισήμισι μήνες στη φυλακή. Μετά την αποφυλάκισή της έφυγε για τη Γερμανία όπου ζει μέχρι σήμερα.
Η διεθνώς αναγνωρισμένη για το έργο της Τουρκάλα συγγραφέας (τυχαία η συνεπωνυμία με τον πρόεδρο της Τουρκίας Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν) στην πραγματικότητα διώχτηκε επειδή, αν και δεν ήταν πολιτική ακτιβίστρια, τόλμησε να πάρει θέση πάνω στο κουρδικό ζήτημα γράφοντας τέσσερα άρθρα στη φιλοκουρδική εφημερίδα «Özgür Gündem». Σημειωτέον, τα άρθρα της δεν προσκομίστηκαν ποτέ στο δικαστήριο.
Συναντηθήκαμε στα γραφεία των εκδόσεων Ποταμός και μιλήσαμε για την πολιτική μετάλλαξη της Τουρκίας και για το βιβλίο της «Το πέτρινο κτίριο», την ποιητική αφήγηση του εφιάλτη που έζησε την περίοδο της φυλάκισής της.
Πόσα χρόνια λείπετε από την Τουρκία;
Πέντε.
Τι σας λείπει περισσότερο;
Ποτέ δεν ένιωσα ότι ανήκω εκεί. Ενιωθα πάντα εξόριστη, ακόμη και όταν ζούσα στην Τουρκία. Ομως υπάρχει κάτι στην Ιστανμπούλ που με δένει. Εκεί γεννήθηκα και κάπως ανακαλύπτω ότι νιώθω Πολίτισσα. Αισθάνομαι την πόλη σαν άλλη χώρα. Μου λείπουν η θάλασσα, η ιστορία της, το τσάι. Κάποιες φορές μου λείπει ακόμη και η νεκρή μου γάτα. Εχει πεθάνει εδώ και χρόνια αλλά πάντα όταν τη σκέφτομαι τη βλέπω στη θάλασσα. Η γάτα, η θάλασσα και ο θάνατος συνδέονται. Ξέρετε όμως, όταν είσαι στην εξορία η μνήμη δημιουργεί μια φανταστική πόλη. Και στην πραγματικότητα η πόλη στην οποία ζούσα δεν υπάρχει πια – τα τελευταία πέντε ή έξι χρόνια έχει αλλάξει δραματικά. Η νυχτερινή ζωή έχει πεθάνει, η πολιτική σκηνή είναι φρικτή, οι περισσότεροι φίλοι μου έχουν φύγει και η Ιστανμπούλ της πρώτης δεκαετίας του millennium δεν υπάρχει πια.
Πριν από δυόμισι χρόνια αθωωθήκατε από το τουρκικό δικαστήριο και για τις τρεις κατηγορίες που αντιμετωπίζατε.
Πολύ μεγάλη ιστορία που κρατάει έξι χρόνια. Στις 14 Φεβρουαρίου 2020 αθωώθηκα για όλες τις κατηγορίες αλλά τον Ιούνιο της ίδιας χρονιάς η υπόθεση που αφορούσε την κατηγορία για προπαγάνδα άνοιξε ξανά. Συνεχίστηκε όλο αυτό για ένα χρόνο ακόμη, αθωώθηκα ξανά και μετά ο εισαγγελέας έστειλε την υπόθεση στο ανώτατο δικαστήριο, το οποίο επιβεβαίωσε την αθώωση. Ολα δείχνουν ότι υπάρχει νομικό ζήτημα στην Τουρκία. Ακόμη και ένας έμπειρος καθηγητής Νομικής δεν μπορεί να πει πότε κλείνει μια υπόθεση. Κάποιοι καταδικάστηκαν, όπως η Ερέν Κεσκίν, επικεφαλής του Οργανισμού για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα.
Και ο επιχειρηματίας και ακτιβιστής Οσμάν Καβαλά εξακολουθεί να παραμένει στη φυλακή.
Αυτή είναι η πιο τραγική περίπτωση. Ο Καβαλά είναι και καλός μου φίλος – γνωριζόμαστε 22 χρόνια. Ημασταν κάποια επιλεγμένα θύματα: ο Αχμέτ Αλτάν (σ.σ.: δημοσιογράφος – συγγραφέας), ο Οσμάν Καβαλά, εγώ. Η υπόθεση του Αχμέτ Αλτάν νομίζω ότι είναι ακόμη σε εξέλιξη. Δεν πίστευα ποτέ ότι ο Καβαλά θα έμενε τόσο πολύ στη φυλακή – είναι πασιφανώς αθώος. Βρίσκεται πέντε χρόνια στη φυλακή της Σηλυβρίας χωρίς να έχει κάνει απολύτως τίποτε. Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο εναντίον του. Παραμένει φυλακισμένος λόγω προσωπικής μνησικακίας.
Είστε φίλοι και με τον Αχμέτ Αλτάν;
Γνωριζόμαστε και μου έχει γράψει από τη φυλακή με όρους αλληλεγγύης. Συμπαθιόμαστε αλλά δεν ήμασταν ποτέ φίλοι. Δεν θα μπορούσαμε να είμαστε. Είναι μεγαλύτερος από μένα και όταν ξεκίνησα ήταν ήδη πολύ διάσημος και καταξιωμένος συγγραφέας και δημοσιογράφος.
Ακούγονται εντελώς καφκικά όσα ζήσατε και όσα πληροφορούμαστε.
Θα έλεγα ότι όσα συμβαίνουν είναι προσβολή για τον Κάφκα. Ολος ο κόσμος βλέπει ότι έχουν κατασκευάσει αυτές τις υποθέσεις, αλλά αυτό δεν τους κάνει καθόλου να ντρέπονται. Οι κατηγορούμενοι καταλήγουν με τεράστιες ποινές – αυτή είναι και η μεγάλη διαφορά με την περίοδο της χούντας. Στην πραγματικότητα είναι ακόμη χειρότερα από τη χούντα, γιατί τότε διώκονταν όσοι είχαν πολιτική δράση. Πλέον οποιοσδήποτε μπορεί να συλληφθεί για οτιδήποτε και οι ποινές είναι πολύ μεγαλύτερες. Ξεκινούν από τα 15 χρόνια και μοιράζουν ανεξέλεγκτα έως και ισόβια. Πολύ τρομακτικό.
Διαβάζοντας το βιβλίο σας σκέφτηκα αρκετές φορές όσα είχε γράψει ο Αχμέτ Αλτάν για τη φυλακή. Αν και το στιλ γραφής διαφέρει αρκετά, μιλάτε για κάποια κοινά πράγματα, όπως πώς χάνει κάποιος τον εαυτό του όταν συλλαμβάνεται.
Κατά κάποιον τρόπο είσαι νεκρός. Η φυλακή είναι ένα άλλο είδος ύπαρξης, θα έλεγα. Κάπου ανάμεσα σε ζωή και θάνατο. Εκεί πρέπει να βρεις ένα νέο εαυτό. Κανείς δεν αισθάνεται έτοιμος για τη φυλακή – ούτε ο πιο σκληρός αντάρτης. Κοιτάζεις το πρόσωπό σου στον καθρέφτη και δεν μπορείς να εντοπίσεις τη μορφή σου. Χάνεις το σημείο αναφοράς σου. Δεν είσαι ο παλιός σου εαυτός, τίποτε πλέον δεν είναι ίδιο. Πρέπει να σας πω όμως ότι εκεί μέσα ανακάλυψα και πολύ θετικά πράγματα για τη ζωή και για τον εαυτό μου. Ηταν το μόνο μέρος όπου δεν ένιωσα μοναξιά, είχα την προστασία μιας μεγάλης οικογένειας γυναικών. Αληθινή αλληλεγγύη βλέπεις μόνο στις φυλακές, δεν είναι ούτε ψεύτικη ούτε κατασκευασμένη ούτε έχει ιδεολογικά κίνητρα. Προέρχεται από τα βάθη της καρδιάς – μιλάω για τις γυναικείες φυλακές, οι αντρικές είναι άλλη υπόθεση. Είχα καλές σχέσεις με όλους στη φυλακή: με τις κρατούμενες, τις δεσμοφύλακες, τους διευθυντές. Οχι εξαρχής· το πρώτο διάστημα μου φέρθηκαν απαίσια αλλά με τον καιρό άρχισαν να μου συμπεριφέρονται με ευγένεια. Ποτέ δεν θα πίστευα ότι θα μπορούσα να τα καταφέρω εκεί μέσα, αλλά τα κατάφερα.
Πώς είναι οι δεσμοφύλακες στις τουρκικές φυλακές;
Υπάρχουν πολλών ειδών προσωπικότητες, ευτυχώς δεν είναι όλοι σαδιστές σαν αυτούς που βλέπετε στις αμερικανικές ταινίες. Φυσικά με τον καιρό αλλάζουν, η εξουσία διαβρώνει τους πάντες. Κάποιες φορές και οι νεότεροι είναι πιο σκληροί επιδεικνύοντας υπερβάλλοντα ζήλο. Κάποιες δεσμοφύλακες με συμπαθούσαν επειδή ήταν ενάντιες στο AKP (σ.σ.: Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης) και προσπαθούσαν να μου το πουν διακριτικά. Δυστυχώς τα τελευταία χρόνια τα πράγματα είναι πολύ άσχημα επειδή ένας πολύ επικίνδυνος άνθρωπος που προέρχεται από το MHP (σ.σ.: Κόμμα Εθνικιστικού Κινήματος) έχει αναλάβει το υπουργείο Εσωτερικών. Ετσι στις φυλακές εργάζονται περισσότεροι υποστηρικτές του MHP παρά του AKP. Οι δεσμοφύλακες επιλέγονται κατά βάση από την άκρα Δεξιά και έχουν επαναφέρει τους βασανισμούς. Πλέον υπάρχει ένας νεκρός την εβδομάδα – ούτε στη χούντα δεν είχαμε τόσους νεκρούς κρατούμενους. Αν ελέγξετε τις υποθέσεις, θα δείτε ότι αυτοί οι θάνατοι καταγράφονται ως αυτοκτονίες και στη συνέχεια χάνονται οι φάκελοι με τις ιατροδικαστικές εκθέσεις. Οι φυλακές πλέον θυμίζουν στρατόπεδα συγκέντρωσης. Η τροφή είναι ελάχιστη, οι κρατούμενοι υποφέρουν από την πείνα, έχουν απαγορευτεί τα βιβλία, οι εφημερίδες και το ραδιόφωνο. Οι νέες φυλακές είναι φτιαγμένες στα πρότυπα των κελιών απομόνωσης. Από αυτές τις φυλακές προέρχονται οι νεκροί.
Εχει τόση δύναμη η άκρα Δεξιά του MHP;
Το AKP έχασε την αυτοδυναμία στις εκλογές και χρειάστηκε να συνασπιστεί με το MHP, που είναι πραγματικά πολύ παλαιομοδίτικο φασιστικό κόμμα. Το MHP δεν έχει μεγάλο αριθμό ψηφοφόρων –περίπου το 7-8%–, όμως του δόθηκαν θέσεις-κλειδιά, όπως το υπουργείο Εσωτερικών. Αυτό σημαίνει ότι ελέγχουν την αστυνομία, τη χωροφυλακή κ.λπ. Από τη στιγμή που ελέγχουν την αστυνομία, επιστρέφουν τα βασανιστήρια. Η αστυνομία είναι πολύ μεγάλη δύναμη στην Τουρκία, μια από τις μεγαλύτερες δυνάμεις παγκοσμίως όσον αφορά την αναλογία αστυνομικών ανά πολίτη.
Το να κατέβει κανείς να διαδηλώσει στους δρόμους της Τουρκίας ήταν πάντα επικίνδυνο, φαντάζομαι ότι τώρα θα είναι σχεδόν ακατόρθωτο.
Ναι, είναι σχεδόν αδύνατο. Η μητέρα μου πήγε σε κάνα δύο διαδηλώσεις και σοκαρίστηκε βλέποντας ότι εκεί που κανονικά θα υπήρχαν χιλιάδες κόσμου στους δρόμους, υπήρχαν μόλις σαράντα άτομα – σαράντα εξαιρετικά θαρραλέοι άνθρωποι για την ακρίβεια. Οποιος πλέον βγαίνει στον δρόμο για να διαδηλώσει ξέρει ότι σίγουρα θα καταλήξει στη φυλακή. Οταν ήμουν κρατούμενη γίνονταν συχνά διαδηλώσεις μπροστά στη φυλακή για την απελευθέρωσή μου. Πλέον έχουν απαγορευτεί – δεν μπορείς να πλησιάσεις τις φυλακές. Ακόμη και οι μητέρες και οι οικογένειες των κρατουμένων που διαμαρτύρονται για τους θανάτους στις φυλακές έχουν πρόβλημα. Ξυλοκοπούν ακόμη και ηλικιωμένες γυναίκες. Οσοι διοργανώνουν τις διαμαρτυρίες είτε είναι κρατούμενοι είτε ζουν εκτός Τουρκίας. Δεν έμεινε κανείς, έχουν φιμωθεί οι πάντες. Τους συλλαμβάνουν για λίγες μέρες και στη συνέχεια τους αφήνουν ελεύθερους προτού προλάβει να αντιδράσει η Ευρώπη. Δεν θέλουν μια δεύτερη υπόθεση όπως η δική μου ή του Οσμάν Καβαλά.
Και τώρα αλλά και πριν είπατε ότι η διακυβέρνηση Ερντογάν είναι χειρότερη ακόμη και από τη χούντα.
Ναι, υπάρχουν πολλές διαφορές. Σχεδόν μας λείπει η χούντα, για να καταλάβετε τι συμβαίνει σήμερα. Τουλάχιστον εκείνοι είχαν ένα σχετικό ηθικό κώδικα, σέβονταν τα ιδανικά τους και πίστευαν ότι έκαναν καλό στη χώρα. Πλέον στην εξουσία βρίσκεται μόνο ένας άνθρωπος με έναν περίεργο συνεργάτη που προέρχεται από το MHP. Πιστεύω ότι δεν είναι πολύ καλά, η εξουσία τον άλλαξε, αλλά εξαρχής είχε διάφορα ψυχολογικά θέματα. Ετσι η κατάσταση έγινε ακόμη πιο νευρωτική και από χούντα· είναι απρόβλεπτη. Θυμώνει με τον Οσμάν Καβαλά και τον βάζει στη φυλακή. Οι πράξεις του είναι αποτέλεσμα προσωπικών ιδιοτροπιών. Η κατάσταση θυμίζει περισσότερο δικτατορίες της Μέσης Ανατολής και τη Ρωσία του Πούτιν. Είναι ένας άνθρωπος με σχεδόν απόλυτη εξουσία.
Ποιοι τον υποστηρίζουν;
Αν παρατηρήσετε τον εκλογικό χάρτη, θα δείτε ότι στην ακτογραμμή από την Κωνσταντινούπολη έως την Αττάλεια υπερισχύει το CHP (σ.σ.: το κεμαλικό Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα), στην Ανατολία και στις ακτές της Μαύρης Θάλασσας το AKP και στα μέρη όπου ζει η πλειονότητα των Κούρδων το HDP (σ.σ.: το αριστερό Δημοκρατικό Κόμμα των Λαών). Στην ακτογραμμή που ψηφίζει CHP οι άνθρωποι είναι πιο δυτικοποιημένοι, πιο κοντά στον κεμαλισμό, θέλουν να συνεχίσουν να ζουν τον έρωτα και να πίνουν αλκοόλ, επίσης σε μεγάλο βαθμό κατέχουν πτυχίο πανεπιστημίου. Δεν μπορώ να πω ότι όσοι στηρίζουν το AKP και τον Ερντογάν είναι λιγότερο μορφωμένοι. Με την πάροδο του χρόνου το AKP έχτισε τη δική του ανερχόμενη τάξη. Πολλά χρήματα έχουν φτάσει στα χέρια των επιχειρηματιών και των ολιγαρχών και έτσι αποτελούν μεγάλη δύναμη. Στην Τουρκία αν δεν υποστηρίζεις το AKP, δεν μπορείς να εργαστείς σε κρατικό φορέα ούτε καν στον τομέα του καθαρισμού.
Τι είναι αυτό που βρίσκουν στο πρόσωπό του;
Εκπροσωπεί την παραδοσιακή ισλαμική Ανατολία, τους απλούς ανθρώπους· του αρέσει πολύ αυτός ο ρόλος. Αυτό κάνει τον κόσμο να τον αγαπήσει, ειδικά εκτός Τουρκίας. Οι οδηγοί ταξί στο Βερολίνο είναι υποστηρικτές του – όχι μόνο Τούρκοι, αλλά και Παλαιστίνιοι και Αραβες. Τον θεωρούν σύμβολο της μουσουλμανικής αφύπνισης.
Γνωρίζω ανθρώπους στην Τουρκία οι οποίοι στην προσπάθειά τους να αντισταθούν με κάποιον τρόπο σε όλο αυτό που συμβαίνει μποϊκοτάρουν ακόμη και προϊόντα στα σουπερμάρκετ – συγκεκριμένα όσα κατασκευάζονται από εταιρείες που στηρίζουν την κυβέρνηση Ερντογάν – ακόμη και μπισκότα ή χυμούς και αναψυκτικά.
Η μητέρα μου η οποία ήδη πριν από τη φυλάκισή μου ήταν κατά του ΑΚΡ στηρίζει δύο μικρά τηλεοπτικά κανάλια που κινούνται πολιτικά μεταξύ του CHP και της Αριστεράς. Σε αυτά τα κανάλια επιβάλλεται πρόστιμο με κάθε ευκαιρία. Πριν από έξι χρόνια κανείς δεν τους έδινε σημασία. Πλέον διοργανώνουν εκστρατείες στήριξης για να αντέξουν τα απανωτά πρόστιμα. Μια αριστερή εφημερίδα που εμπιστεύομαι δεν μπορεί καν να πάρει πια διαφημίσεις. Υπάρχει πίεση από παντού.
Οποιαδήποτε διαφορετική φωνή λοιπόν φιμώνεται;
Ναι, και σε οικονομικό επίπεδο. Οι άνθρωποι λιμοκτονούν. Με την οικονομική κρίση τα χρήματα είναι περιορισμένα και πηγαίνουν στους υποστηρικτές του AKP. Ισως όλο αυτό αλλάξει. Ισως αν η κρίση βαθύνει οι μάζες να κινητοποιηθούν. Μπορεί να μην τους νοιάζει για τη δημοκρατία, αλλά σίγουρα τους ενδιαφέρει να έχουν τροφή. Αυτή είναι η μόνη μας ελπίδα.
Πώς είναι η ζωή σας στο Βερολίνο;
Σε κατάθλιψη. Αυτήν τη στιγμή υπάρχει μια μεγάλη ομάδα εξορίστων στο Βερολίνο, μεταξύ των οποίων ο δημοσιογράφος Τζαν Ντουντάρ και ο σκηνοθέτης Μουσταφά Αλτίοκλαρ.
Κάνετε παρέα;
Δεν είμαστε καν φίλοι. Είναι πολύ περίεργο. Είμαστε όλοι σε κατάθλιψη. Δεν μπορώ καθόλου να προσαρμοστώ στο Βερολίνο. Και έχουμε τραγική σχέση με την τουρκική κοινότητα εκεί, το 80% των οποίων είναι υποστηρικτές του Ερντογάν.
Ισως επειδή δεν ζουν στην Τουρκία.
Ναι, δεν ζουν εκεί και δεν τους νοιάζει. Απλώς φαντάζονται μια Τουρκία που θυμίζει αυτή που άφησαν πίσω πριν από δεκαετίες. Η χώρα όμως έχει αλλάξει κι εκείνοι δεν έχουν καν ιδέα πόσο έχουν γερμανοποιηθεί. Μας αντιπαθούν. Ο Τζαν Ντουντάρ είχε αναγκαστεί να κυκλοφορεί με σωματοφύλακες για χρόνια. Σκεφτείτε το, οι Γερμανοί να προστατεύουν τους Τούρκους από άλλους Τούρκους. Πολύ ντροπιαστικό, αλλά πραγματικά μπορούν να γίνουν βίαιοι.
Πριν από λίγο καιρό ο Σαλμάν Ρούσντι δέχτηκε επίθεση η οποία παραλίγο να στοιχίσει τη ζωή του, το νέο βιβλίο του Ορχάν Παμούκ έχει ξεσηκώσει θύελλα αντιδράσεων, η δική σας υπόθεση ίσως να μην έχει κλείσει ακόμη. Πόσο δύσκολο είναι να είναι κάποιος συγγραφέας το 2022;
Η επίθεση στον Σαλμάν Ρούσντι με άφησε άναυδη, γιατί πίστευα ότι αυτή η ιστορία είχε τελειώσει. Είναι πραγματικά ανησυχητικό, γιατί ο άνθρωπος που τον μαχαίρωσε μάλλον δεν τον διάβασε ποτέ και πιθανότατα δεν θα το κάνει στο μέλλον. Εκείνοι που με μισούν δεν με έχουν διαβάσει, δεν τους ενδιαφέρει καν τι γράφω και τι λέω. Απλώς χρειάζονται ένα αντικείμενο μίσους και τους είναι πολύ εύκολο να δώσουν στους συγγραφείς αυτό τον ρόλο. Είναι τόσο άδικο και τρομακτικό αυτό το μίσος. Ζούμε στον 21ο αιώνα και η ελευθερία της σκέψης και της έκφρασης είναι ακόμη έννοιες που δεν μπορούν να εφαρμοστούν.
Μετά την αθώωσή σας τυπικά μπορείτε να επιστρέψετε στη χώρα σας. Θα το κάνετε;
Μίλησα με πολλούς ανθρώπους, πολύ πιο έμπειρους από μένα, γι’ αυτό και μου είπαν να μην το κάνω. Ο δικηγόρος μου είναι ο μόνος που με ωθεί να επιστρέψω. Οι υπόλοιποι με αποτρέπουν από αυτό το ενδεχόμενο καθώς έχω πει πολλά στις συνεντεύξεις.
INFO
Το βιβλίο «Το πέτρινο κτίριο» της Ασλί Ερντογάν κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ποταμός σε μετάφραση του Θάνου Ζαράγκαλη