Η σκηνοθέτρια Κίρκη Καραλή στο Docville: «Ο κόσμος έχει ανάγκη από ενεργές συλλογικότητες»

Η «Ποντικοπαγίδα», το έργο της Αγκάθα Κρίστι που ανεβάζει στον Νέο Ακάδηµο η Κίρκη Καραλή, ήταν µια εξαιρετική ευκαιρία για να µιλήσουµε µαζί της. Μια σκηνοθέτρια µε συγκροτηµένη άποψη για όσα συµβαίνουν στον πολιτισµό και στην κοινωνία, για όσα διέπουν τη σχέση αντρών – γυναικών, αλλά και για τα «απίστευτα λουλούδια που φυτρώνουν πάνω στα βράχια των κυκλαδίτικων νησιών» και περιµένουν τις ζωογόνες στάλες βροχής.

Εάν είχες μία και μοναδική μια ερώτηση να απαντήσεις για την παράσταση «Ποντικοπαγίδα» ποια θα ήταν και τι θα απαντούσες;

Θα ρωτούσα: “Αν σε έκανε χαρούμενη κάτι και αν σε απογοήτευσε κάτι, κατά τη διαδικασία προετοιμασίας αυτής της παράστασης, ποια ήταν αυτά;”. Κι η απάντηση θα ήταν:

Περισσότερο απ’ όλα, με έκανε χαρούμενη η συνεργασία μας με την κυρία Ράνια Οικονομίδου, σπουδαία ηθοποιό του θεάτρου μας και σπουδαίο άνθρωπο. Ταλαντούχα, αυθεντική, ευαίσθητη, με χιούμορ, με ειλικρίνεια, πάντα μπροστά και πάντα διαχρονική, sui generis – μοιάζει με κοριτσάκι ενώ παράλληλα έχει τεράστια εμπειρία- και με απόλυτη συνέπεια στον υπέροχο εαυτό της, εντός και εκτός θεάτρου.

Η μεγαλύτερη απογοήτευση προέκυψε απ’ την διαχείριση της πανδημίας σε σχέση με τους χώρους του πολιτισμού και των ανθρώπων της, εκ μέρους της κυβέρνησης. Κυρίως πέρυσι, όταν έκλειναν και άνοιγαν τα θέατρα ανά μερικές μέρες, πριν κλείσουν οριστικά, όταν ανεβοκατέβαιναν τα ποσοστά πληρότητας και άλλαζαν τα μέτρα μέσα σε λίγες μέρες, καταλάβαινες ότι αυτοί που ορίζουν τις συνθήκες της εργασίας μας, δεν έχουν ιδέα για τίποτα γύρω απ’ την εργασία μας ή δεν την αντιμετωπίζουν ως εργασία, αλλά ως χόμπυ. Θίασοι έκαναν πρόβες και ανέβηκαν οι παραστάσεις τους για λίγες μέρες ή δεν ανέβηκαν ποτέ, παραγωγοί πέταξαν κυριολεκτικά τα χρήματά τους στο πουθενά, καλλιτέχνες και περιφερειακοί εργαζόμενοι στον χώρο του πολιτισμού περίμεναν και περιμένουν ακόμη επιδόματα για να μπορέσουν να πληρώσουν τις βασικές τους υποχρεώσεις…

Η κυβέρνηση μοιάζει ακόμη να μην αντιλαμβάνεται ότι μιλάμε για ανθρώπους που βιοπορίζονται απ’ τον πολιτισμό και πως αυτή η συγκεκριμένη εργασία χρειάζεται μια προετοιμασία σε βάθος χρόνου για να συμβεί. Πρέπει να ενημερώνει εγκαίρως για τις συνθήκες λειτουργίας του χώρου εργασίας μας, πρέπει να φροντίζει οι άνθρωποι του χώρου να μην γίνονται επαίτες για το απαραίτητο επίδομά τους, πρέπει να υποστηρίξει τους δημιουργούς και τους συνεργάτες τους, για να ξανασταθούν στα πόδια τους.

Η απαξίωση ενός ολόκληρου χώρου είναι νομίζω το πιο λυπηρό και εξοργιστικό συγχρόνως γεγονός που συνέβη τον τελευταίο ενάμιση (τουλάχιστον) χρόνο στην “καλλιτεχνική ζωή” μου και συνεχίζεται ακόμη (π.χ. βλέποντας να διακόπτονται αυτές τις μέρες συμβάσεις στους εργαζόμενους του Φεστιβάλ Αθηνών και ταυτόχρονα βλέποντας στη Διαύγεια τερατώδη ποσά που σπαταλώνται είτε για δημόσιες εκδηλώσεις που δεν θα παρακολουθήσει κανείς είτε για ταξίδια και φανφάρες δημόσιων λειτουργών – υποτίθεται- του πολιτισμού μας για να εισάγουμε ξένα πολιτιστικά “προϊόντα” και για …ευρωπαϊκή ενημέρωση και διασύνδεση- για προσωπικές δημόσιες σχέσεις κοινώς). Εκτός τόπου και χρόνου, χωρίς ενσυναίσθηση, χωρίς ενδιαφέρον, χωρίς -το λιγότερο- ντροπή και μεταμέλεια η συμπεριφορά του κράτους απέναντι σε καλλιτέχνες και πολίτες.

Ποια είναι η αίσθηση του να σκηνοθετείς, να «ενορχηστρώνεις» μια ομάδα ανθρώπων και να βλέπεις τις εικόνες που είχες στο μυαλό σου να παίρνουν “σάρκα και οστά”;

Ακόμη κι ένας εικαστικός, που βρίσκεται μόνος του μπροστά από ένα τελάρο στο εργαστήριό του, υποθέτω πως βιώνει τη ματαίωση όταν δεν καταφέρνει να αποτυπώσει με ακρίβεια πάνω του όλα τα υπέροχα που οραματίστηκε με τη φαντασία του. Δυστυχώς, η φαντασία ενός δημιουργού συμπορεύεται με αυτή την κατάρα της ματαίωσης. Πολύ περισσότερο όταν δεν έχεις να διαχειριστείς ένα τελάρο, αλλά μια ομάδα ανθρώπων. Κι οι άνθρωποι – ευτυχώς – δεν είναι ρομπότ. Κι όταν “ρομποτοποιούνται” από τον σκηνοθέτη, συνήθως, δεν συγκινείται κανείς στην πλατεία… Στην πρόβα θα ματαιωθείς, θα στεναχωρηθείς, θα απογοητευτείς πολλές φορές. Το ίδιο μπορεί να συμβεί και στην πορεία των παραστάσεων… Όμως, γι’ αυτές τις λίγες φορές, που ο ηθοποιός παίρνει την αφορμή από εσένα και απογειώνει αυτό που σκέφτηκες, που σε κάνει να γελάς, να κλαις, να ανατριχιάζεις, με έναν εντελώς δικό του μαγικό τρόπο, αξίζει να συνεχίζεις. Καμία φορά, ως θεατής, μια παράσταση τη θυμάσαι χρόνια πολλά μετά, μόνο και μόνο από μια τέτοια στιγμή.

Διάβασα σε συνέντευξή σου ότι θα λάτρευες να σκηνοθετούσες ταινίες- ίσως και περισσότερο από ότι θεατρικές παραστάσεις. Γιατί;

Γιατί ως θεατής, μάλλον, λατρεύω περισσότερο να παρακολουθώ αυτές. Οι ταινίες, συνήθως, εκπέμπουν πιο καθαρά και πιο πυκνά την πρόθεση του δημιουργού, το αισθητικό του στίγμα, την αιτία που τον κάνει να κατασκευάσει εκ του μηδενός έναν ολοκαίνουργιο μικρόκοσμο. Το θέατρο είναι μια κατεξοχήν ομαδική δημιουργία, δεν μπορεί να επέμβει η μονταζιέρα. Επίσης το θέατρο έχει την επαναληπτικότητα της καθημερινότητας, δεν μπορείς να επαναλαμβάνεις κάθε μέρα ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα μιας που τα ίδια του τα συστατικά – οι θεατές δηλαδή- αλλάζουν κι αυτά κάθε μέρα. Η ταινία καλύπτει περισσότερο την ανάγκη τελειομανίας που μπορεί να έχει αυτός που τη δημιουργεί, σε κάνει να βλέπεις από ένα πιο άνετο παράθυρο μέσα στο μυαλό του. Στο θέατρο, συνήθως, βλέπεις στο μυαλό του δημιουργού μέσα από μια χαραμάδα με κουρτινάκι και κόντρα φωτισμό.

Γυναικοκτονίες, έμφυλη βία, παραβατικές συμπεριφορές, mansplaining. Γιατί η κοινωνία μας δυσκολεύεται τόσο να πατάξει την πατριαρχία; Πιστεύεις ότι το κίνημα #metoo και το σύνθημα «καμία μόνη» μπορούν να ενδυναμώσουν, έστω σε ψυχολογικό επίπεδο, τις γυναίκες;

Πιστεύω πως οι απαράδεκτες συμπεριφορές απέναντι στις γυναίκες, που φτάνουν μέχρι το βιασμό και τις δολοφονίες, είναι το αποτέλεσμα -και όχι η αιτία- της ανισότιμης θέσης της γυναίκας σ’ αυτήν την κοινωνία των κοινωνικών διακρίσεων, του ανελέητου ανταγωνισμού, του ατομισμού, του εγωιστικού τρόπου ζωής και σκέψης. Αυτό που γεννά τη βία στις διαπροσωπικές σχέσεις είναι η ίδια η κοινωνία της εκμετάλλευσης, η μηδενική επένδυση σε ζητήματα παιδείας και πνευματικής καλλιέργειας (κυρίως των παιδιών) και η απόλυτη στοχοπροσήλωση στο οικονομικό κέρδος, παρακάμπτοντας οποιαδήποτε ιδέα ανθρωπισμού. Διαπιστώνουμε πως όσο οι όροι της ζωής και της δουλειάς των γυναικών δυσκολεύουν, τόσο περισσότερο οι ίδιες δυσκολεύονται να σηκώσουν κεφάλι, να καταγγείλουν, αλλά και να απεγκλωβιστούν από παθογόνες οικογενειακές και διαπροσωπικές σχέσεις. Γι’ αυτό το “καμία μόνη” βρίσκει το νόημά του, για να τονωθεί η έννοια της αλληλεγγύης, για να ξέρει αυτή η γυναίκα πως αν αποφασίσει να πηδήξει στο κενό (γιατί κάπως έτσι νιώθει μέσα της), θα την περιμένει ένα δίχτυ ασφαλείας από εμάς τους υπόλοιπους.

Όσο για το κίνημα #metoo, αν θέλουμε πραγματικά να έχει κάποιο νόημα, δεν πρέπει ν’ αντιμετωπίζεται μόνο με υποκριτικά λόγια συμπάθειας και συμπαράστασης σ’ όσους γενναίους τόλμησαν να μιλήσουν, αναγκάζοντας τους αρμόδιους να καταδικάσουν τους θύτες. Δε φτάνει μόνο αυτό. Δεν ελέγχεται η κατάχρηση εξουσίας κι η βαρβαρότητα, αν εξακολουθεί να μένει στο απυρόβλητο η γενεσιουργός μορφή βίας, δηλαδή ο οικονομικός και κοινωνικός καταναγκασμός και η κάθε λογής χειραγώγηση.

Ως γυναίκα σκηνοθέτης έχει τύχει να βρεθείς αντιμέτωπη με μειωτικές ή προσβλητικές συμπεριφορές;

Φυσικά. Και δεν θα σου πω το κλασικό πια “ναι, αλλά εγώ μπόρεσα να το αντιμετωπίσω”. Σημασία δεν έχει τι έκανα εγώ, σημασία έχει ότι ο άλλος είχε το θράσος να με αντιμετωπίσει έτσι. Ένα θράσος που δεν του το τροφοδότησα εγώ και που είναι εντελώς δικό του. Έχω υποστεί και προσβλητική συμπεριφορά από “ανωτέρους” μου στην “κλίμακα εξουσίας” της δουλειάς μου, δηλαδή από παραγωγούς, και από “κατώτερό” μου, δηλαδή ηθοποιό. Αναφέρομαι σ’ αυτή την κλίμακα για να καταδείξω πως δεν είναι αποκλειστικά θέμα εξουσίας η μειωτική συμπεριφορά του άντρα απέναντι στη γυναίκα στο χώρο εργασίας. Σ΄όλες τις περιπτώσεις που έχω στο νου μου, ήταν πασιφανές πως αν ήμουν άντρας σκηνοθέτης, δεν θα είχα την ίδια αντιμετώπιση.

Πόσο σε απασχολεί η πολιτική;

Ο Πλάτωνας έχει πει πως αν δεν καταδέχεσαι να ασχοληθείς με την πολιτική, θα καταλήξεις να σε κυβερνούν οι κατώτεροί σου. Δεν είμαι σίγουρη αν ο Πλάτωνας εννοούσε το να βάζεις υποψηφιότητα π.χ. για δήμαρχος, το να ψηφίζεις ως ενεργός πολίτης ή το να πράττεις πάντα έχοντας στο νου σου πως είσαι μέλος μιας κοινωνίας όντων πολιτικών. Στις μέρες μας βλέπω ανθρώπους που λογίζονται, ας πούμε, ως πολιτικοί, αλλά καμία έγνοια δεν έχουν για την κοινωνία των πολιτών και φροντίζουν αποκλειστικά για τα οικογενειακά και “φιλικά” τους συμφέροντα. Ως εκ τούτου, μάλλον εμένα μ’ απασχολεί περισσότερο η πολιτική απ’ ότι αυτούς.

Θεωρείς τον εαυτό σου ενεργό πολίτη;

Δεν ξέρω σε ποια κλίμακα μαχητικότητας βρίσκομαι, αλλά σίγουρα ανήκω στους ευαισθητοποιημένους. Θα μου πεις, υπάρχουν και αναίσθητοι; Κρίνοντας, εκτός των άλλων, κι απ’ τα social media, αισθάνομαι ότι υπάρχουν και ότι τα ποσοστά τους έχουν ανέβει. Περιφρουρημένα απ’ τον έξω πραγματικό κόσμο, προφίλ ανθρώπων που παριστάνουν τους ενεργούς, τους γενναιόδωρους, τους συμπαραστάτες, τους πρώτους στην φιλανθρωπία, που με κάνουν να νιώθω ενεργή μόνο και μόνο επειδή μπορώ να κρίνω το ύψος της υποκρισίας τους. Στον ύπνο μου μπορεί να θέλω να είμαι κάτι σαν Σούπερμαν, Μπάτμαν ή V for Vendetta, αλλά αυτά συμβαίνουν μόνο στις ταινίες και ο αληθινός κόσμος έχει ανάγκη από ενεργές συλλογικότητες.

Από ποια μέσα ενημέρωσης επιλέγεις να ενημερώνεσαι;

Πάντως όχι από τα τηλεοπτικά δελτία ειδήσεων ή τις τηλεοπτικές ενημερωτικές εκπομπές, τα οποία δεν εμπιστεύομαι για προφανείς λόγους. Παρόλα αυτά τα παρακολουθώ, παράλληλα διαβάζω από εντελώς διαφορετικά μεταξύ τους μέσα, ακόμη και από τo twitter. Πλέον, για να πεις ότι ξέρεις κάποια κομμάτια της αλήθειας, πρέπει να δεις τι λέει – ποιος το λέει – τι θέλει να καταφέρει λέγοντάς το – τι κρύβει και δε λέει κ.ο.κ. Κοινώς, είναι θέμα υποκειμενικής σύνθεσης και …αποσύνθεσης το τι τελικά έχει συμβεί. Υπάρχει κάπου στο βάθος μια είδηση, σκεπασμένη από έναν τεράστιο αμμόλοφο σχολίων.

Πόσο ιδανική χώρα για τους καλλιτέχνες και τον πολιτισμό είναι η Ελλάδα;

Είναι ιδανικό που σε δέκα λεπτά μπορώ να περπατάω γύρω απ’ το βράχο της Ακρόπολης, που το χειμώνα μπορώ να πάω σ’ ένα ορεινό χωριό και να γνωρίσω μια γιαγιά που είναι από μόνη της ατόφιος πολιτισμός, απ’ το πως ψήνει τον καφέ της μέχρι το πως φτιάχνει το υφαντό της, που το καλοκαίρι μπορώ να βλέπω θερινό σινεμά στην Αμοργό, με το φεγγάρι να βουτάει μέσα στο απέραντο γαλάζιο. Ειδυλλιακές συνθήκες και ιδανικές πρώτες ύλες για την έννοια του πολιτισμού, για κάθε άνθρωπο που αισθάνεται καλλιτέχνης! Και μετά το χάος. Απάντησα, νομίζω, στην πρώτη ερώτηση σε σχέση μ’ αυτό. Είμαστε σαν κάτι απίστευτα λουλούδια που φυτρώνουν πάνω στα βράχια των κυκλαδίτικων νησιών. Αν κάψει λίγο πιο πολύ ο ήλιος καταστρεφόμαστε, αν βρέξει λίγο σωθήκαμε κι ίσως κάποιος να μας πετύχει ανθισμένους.

Προέρχεσαι από οικογένεια δημοσιογράφων (Σεμίνα Διγενή, Γιώργος Καραλής). Δεν σκέφτηκες ποτέ να ακολουθήσεις αυτό το δρόμο;

Να τον ακολουθήσω, όχι, δεν το σκέφτηκα. Ίσως γιατί είναι πολύ σκληρή, πικρή και έντονη η επικαιρότητα που πρέπει κάθε φορά να διαχειριστεί ένας δημοσιογράφος, χωρίς να επιτρέπει παραθυράκια μυθοπλασίας και ανάσας. Χαίρομαι, βέβαια, που δεν το επέλεξα. Δεν θα μπορούσα να με φανταστώ σήμερα, έτσι όπως εξελίσσεται αυτός ο χώρος πια, να υπακούω σε έναν εργοδότη που θα μου έλεγε “απάλυνε λίγο τα νέα μέτρα” ή “μη μιλήσεις γι’ αυτόν, μας πληρώνει καλά”. Θα ήθελα να έχω την εμπιστοσύνη του κόσμου κι όχι τα -δίκαια- πυρά του. Παρόλα αυτά, κάτι γονιδιακό (;) μπορεί να έχει μείνει μέσα μου, γιατί λατρεύω τη δραματουργία πάνω σε αληθινά πρόσωπα και γεγονότα. Θα μου άρεσε να ασχολούμαι αποκλειστικά μ’ αυτό, με μια σύνθεση της ιστορικής αλήθειας και της μυθοπλασίας.

Aπό τα πιο “γροθιά στο στομάχι” συμβάντα που με τάραξαν εμένα προσωπικά τελευταία, έγινε σε ένα επαρχιακό σχολείο όπου κάποιοι νεαροί με κουκούλες, επιτέθηκαν σε μαθητή σχολείου -άλλης εθνικότητας- την ώρα του μαθήματος. Δεν ήλπιζες κι εσύ ότι οι νεότερες γενιές θα μεγάλωναν σε μια πιο ανεκτική κοινωνία;

Οι νεότερες γενιές δεν έχουν πιεί ούτε το νερό της λήθης ούτε το μαγικό φίλτρο της αγάπης. Οι νεότερες γενιές ενώ προσπαθούν να εξαλείψουν τα προβλήματα των προηγούμενων, μοιάζει να έχουν κληροδοτήσει σα βαρίδια τα νεότευκτα κακά τους. Για παράδειγμα, ο νεοπλουτισμός των ‘90s, γέννησε πλέον μια γενιά που τραγουδάει για χρυσά ρολόγια, για όπλα που βγαίνουν εύκολα και για ναρκωτικά που καταπίνονται ακόμη πιο εύκολα. Ο νέος κόσμος είναι κληροδότημα του παλιού. Δεν είναι γονιμοποιημένος απ’ τον κρίνο.

Πώς θα εξαλειφθεί ο ρατσισμός, η ξενοφοβία, οι διακρίσεις όταν – μεταξύ άλλων- οι προσλαμβάνουσες των παιδιών προκύπτουν από ένα σύστημα που βασίζεται στην κρατική καταστολή και που βλέπει πρόσφυγες να ξεριζώνονται κι αντί να προστατεύονται, να τους πνίγει στις θάλασσες;

Πώς θα δώσουμε στα παιδιά το μάθημα της αλληλεγγύης απέναντι σε ανθρώπους που μας έχουν ανάγκη, ανεξάρτητα από φυλή, εθνικότητα, γλώσσα, θρησκεία και σεξουαλικό προσανατολισμό, αν δεν έχουμε καν ένα κοινωνικό πλαίσιο να τους προσφέρουμε που σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα;

Δεν περιμένω από τις νέες γενιές να γίνουν πιο “ανεκτικές”, γιατί δεν καλούνται να “ανεχτούν” κάτι επίπονο γι’ αυτές. Θα ήθελα να είναι αληθινά συμπονετικές, με μια αίσθηση προσωπικής ευθύνης σε σχέση με οτιδήποτε κακό συμβαίνει γύρω μας, ακόμη κι αν βρίσκεται πολλά χιλιόμετρα μακριά από εμάς.

Επειδή νομίζω ότι οι περισσότερες ερωτήσεις μου οδηγούν στην κατάθλιψη, ας ελαφρύνουμε λίγο το κλίμα… Τι σε κάνει χαρούμενη, αισιόδοξη; Τι σου φτιάχνει τη μέρα και τι τη ζωή;

Δύσκολη αυτή η ξαφνική αντιστροφή κλίματος… Αν η πανδημία και οι καραντίνες έμαθαν κάτι σε όλους, αυτό νομίζω πως είναι η συνειδητοποίηση του “τώρα”. Χαρούμενους και αισιόδοξους μάθαμε ότι μας κάνουν οι ρουτίνες της ζωής που επαναλαμβάνονται απρόσκοπτα και η έλλειψη δυσάρεστων εκπλήξεων. Τη μέρα μου, τη φτιάχνει ο σκύλος μου, που είναι συμπονετικός, τρυφερός, ευαίσθητος, χαρούμενος και ευδιάθετος ανά πάσα στιγμή και με κάνει να θέλω να του μοιάσω όταν μεγαλώσω.

ΙΝFO

Η Κίρκη Καραλή σκηνοθετεί την παράσταση “Ποντικοπαγίδα” στο θέατρο Νέος Ακάδημος

*Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Documento στις 31/12/2021