Μια συζήτηση με την Αυστραλέζα ακαδημαϊκό, συγγραφέα, ποιήτρια, ερευνήτρια για την ελληνική μουσική.
Υπάρχει µια διαδεδοµένη άποψη που αναφέρει πως ό,τι πιο σηµαντικό έχει γίνει για τον ελληνικό λαϊκό πολιτισµό οφείλεται σε ξένους µελετητές και ερευνητές. Σηµαντικοί ο Σίµωνας Καρράς, η ∆όµνα Σαµίου και ο Μάρκος ∆ραγούµης, εξίσου σηµαντικοί όµως και οι προκάτοχοί τους Σαµουέλ Μπο-Μποβί και Μέλπω Λογοθέτη, µε τον σύζυγό της Οκτάβιο Μερλιέ, οι οποίοι έβαλαν τα θεµέλια για την καταγραφή της ελληνικής παραδοσιακής µουσικής. Στην οικογένεια αυτή ανήκει και η Αυστραλέζα Γκέιλ Χολστ, γνωστή και µε το ελληνικό όνοµα Ηλέκτρα, που αφιέρωσε τη ζωή της στην Ελλάδα: το αποδεικνύουν τα βιβλία της για το ρεµπέτικο, τον Μίκη Θεοδωράκη και τα µοιρολόγια, οι µεταφράσεις της στα άπαντα του Καββαδία, αλλά και η σύµπραξή της ως µουσικού µε τον Θεοδωράκη και τον Σαββόπουλο. Η Γκέιλ Χολστ βρέθηκε στην Αθήνα προκειµένου να παρουσιάσει το νέο της βιβλίο µε τίτλο «Νησιώτικα» (Nisiotika: Music, dances and bitter-sweet songs of the Aegean islands), ένα συγγραφικό εγχείρηµα που όµοιό του δεν έχει υπάρξει έως σήµερα.
Θεωρείτε τον εαυτό σας Ελληνίδα;
Σίγουρα θεωρώ τον εαυτό µου πιο πολύ Ελληνίδα παρά Αυστραλέζα. Ξέρω από πού είµαι, ο νους µου όµως είναι στην Ελλάδα, το σώµα µου στην Αµερική και η προέλευσή µου από την Αυστραλία.
Και δεν αισθάνεστε διχασµένη;
Όχι, αισθάνοµαι ότι τα τελευταία 50 χρόνια πνευµατικά ανήκω στην Ελλάδα, στην οποία πρωτοήρθα το 1966.
Αναρωτιέµαι αν εσείς, ως κοσµοπολίτισσα, πιάνετε και την άλλη εικόνα της Ελλάδας, την πιο άσχηµη που βιώνουµε εµείς καθηµερινά.
Μα δεν έγραψα τυχαία το βιβλίο «Η πτώση της Αθήνας». Βγήκε το 2015, νοµίζω, και περιγράφει όλη αυτή την κατάσταση που βιώνετε. Ήθελα να γράψω κάτι για την κρίση στην Αθήνα και προέκυψε µια σειρά από ποιήµατα και διηγήµατα, όπως και από ιστορίες µε τις εµπειρίες µου δίπλα στον Μίκη Θεοδωράκη, στη Μαρίζα Κωχ, στον Καµπανέλλη και στους άλλους φίλους µου εδώ.
Ωστόσο εσείς δεν ζήσατε την «πτώση» της Αθήνας.
Όχι, δεν την έζησα, τη γνώρισα όµως µέσα από την αλληλογραφία µου µε τη Μαρίζα κυρίως. Ο κόσµος έξω δεν είχε καταλάβει πόσο σοβαρή κρίση περνάει η Ελλάδα, δεν υπήρχε ενηµέρωση.
Ποια η διαφορά της Ελλάδας που γνωρίσατε πριν από 55 χρόνια µε τη σηµερινή;
Για µένα τα χειρότερα χρόνια της Ελλάδας ήταν αυτά της δεκαετίας του ’90. Οι Έλληνες είχαν λεφτά, όλα πήγαιναν φαινοµενικά καλά, όλοι είχαν από ένα κότερο –που λέει ο λόγος–, η µουσική όµως ήταν εντελώς αδιάφορη. Είχα µια ωραία κουβέντα µε έναν Έλληνα φίλο µου που ασχολείται µε τα κοσµήµατα, τον Νίκο Ναυπλιώτη. «∆εν αντέχω άλλο την Ελλάδα, γι’ αυτό µετακόµισα στην Αµερική» µου έλεγε αυτός που µετακόµισε στο Μπρονξ, σε µια υποβαθµισµένη συνοικία. Ο πατέρας του ήταν στο ΕΑΜ, έκανε πολλούς και καλούς φίλους µες στα χρόνια, αλλά δεν µπορούσε να γυρνάει στην Ελλάδα και να τους βλέπει να κάθονται στα ίδια και τα ίδια καφενεία και να µιλάνε για κότερα και για γκόµενες.
Είναι πνευµατική στην πραγµατικότητα η «πτώση» της Αθήνας;
Ακριβώς αυτό. Εγώ λέω ότι οι Έλληνες έκαναν το πικρό γλυκό. Κατάφεραν µέσα από τον πόνο και τη φτώχεια τους να βγάλουν τα καλύτερα πράγµατα.
Και να είµαστε µια ζωή φτωχοί και πονεµένοι;
Όχι, όχι, απλώς η πλούσια ζωή ήρθε µε τρόπο ψεύτικο για τους Έλληνες, µε λεφτά χωρίς κόπο, µε δάνεια και µε κάρτες. Μια φούσκα ήταν όλο αυτό. Κι εµείς όµως στην Αµερική περάσαµε τα πιο δύσκολα χρόνια που θα µπορούσε να φανταστεί κανείς µε τον Τραµπ. Λέγαµε στην κυριολεξία πού αλλού να πάµε να ζήσουµε, διότι αν ξανάβγαινε ο Τραµπ είχαµε πάρει την απόφαση να µετακοµίσουµε. Αφόρητη ήταν η κατάσταση επί των ηµερών του: ρατσισµός και αστυνοµοκρατία. Όχι τόσο αφόρητη οικονοµικά, αλλά η πνευµατικότητα µε την οικονοµία δεν τα βρήκαν και ποτέ οι δυο τους.
Σας συναντώ µε ένα νέο βιβλίο στις αποσκευές σας, τα «Νησιώτικα». Πόσο καιρό σας πήρε η συγγραφή τους;
∆ύο χρόνια για να το γράψω και άλλα δύο για να συµπληρωθεί το υλικό, να ψάξω φωτογραφίες, να γίνει το ευρετήριο, να γραφτούν τα τραγούδια σε δύο γλώσσες. Αποφάσισα να γράψω για τα νησιώτικα αφού κανείς άλλος δεν είχε γράψει –σε αντίθεση µε το ρεµπέτικο– και µε τη γνώση πως ο όρος «νησιώτικα» προερχόταν από τα στούντιο.
Εννοείτε προφανώς από τις οικογένειες των µουσικών που µπήκαν για πρώτη φορά στο στούντιο.
Ακριβώς, εννοώ τη Λεγάκη, τους Κονιτοπουλαίους ή τους Χατζηδάκηδες που έρχονταν από τη Λέρο και δεν είχαν ξαναπατήσει ποτέ στο στούντιο. Αυτοί όλοι δηµιούργησαν ένα ρεύµα όταν κανείς δεν µιλούσε για τα νησιώτικα ή έστω τα τραγούδια του Αιγαίου. Η λέξη «νησιώτικα» για µένα είναι ταυτισµένη µε τις οικογένειες των Ελλήνων παραδοσιακών µουσικών.
Εξαιρουµένων των Σίµωνα Καρρά – ∆όµνας Σαµίου, πιστεύετε πως ό,τι πιο σοβαρό έχει γίνει στη χώρα µας για την καταγραφή της µουσικής της οφείλεται κατά κόρον σε ξένους ερευνητές σαν κι εσάς;
Χωρίς τον Μπο-Μποβί τι θα είχαµε από νησιώτικα; Αυτός είχε κάνει φοβερή δουλειά. Έµαθα πολλά από τον Μάρκο ∆ραγούµη και τις εκδόσεις του. Ήταν µεγάλη πηγή για µένα ο ∆ραγούµης και κάθε φορά που ερχόµουν στην Ελλάδα πέρναγα από το Κέντρο Μικρασιατικών Σπουδών και κουβεντιάζαµε. Λέγαµε για ποίηση, µας συνέδεε και η κοινή φιλία µε την Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ.
Η φιλία σας επίσης µε τη Μαρίζα Κωχ είναι µια σχέση ζωής.
Γύρω στο 1978-79 και λίγο µετά, το 1980, πήγαµε µαζί στην Κίνα. Είχαµε και οι δυο τους συντρόφους µας στην Αµερική τότε και κάναµε παρέα.
∆εν σας πείραζε η τάση της Κωχ να εξηλεκτρίζει το δηµοτικό τραγούδι, κάτι που εχθρευόταν η ∆όµνα Σαµίου;
Καθόλου, γιατί όλα τα δηµοτικά τραγούδια –και τα νησιώτικα– είναι ένα µείγµα επιρροών και αρχαίων καταβολών· ούτε σε αυτά υπάρχει παρθενογένεση. Τα ίδια λένε και για το φλαµέγκο. Υπάρχουν άνθρωποι στις χώρες τους που υποστηρίζουν πως οι νεωτερισµοί το χάλασαν. ∆εν είµαι καθόλου αυτής της άποψης. Πάρτε για παράδειγµα το ρεµπέτικο, που αν και δεν είναι παραδοσιακό τραγούδι φέρει επιρροές από την Κρήτη µέχρι τη Μικρασία και την Τουρκία γενικότερα. Επιπλέον, η Κωχ έκανε ό,τι έκανε µε τα δηµοτικά µες στη χούντα, όταν το δηµοτικό τραγούδι είχε ταυτιστεί µε τα διαγγέλµατά της. Κάνοντας η Μαρίζα το δηµοτικό ροκ το έφερε πιο κοντά στη νεολαία.
Το ίδιο όµως γινόταν και έξω όπου δεν υπήρχε χούντα. Στην Αγγλία, για παράδειγµα, οι Fairport Convention ή οι Incredible String Band διασκεύαζαν παραδοσιακά τραγούδια της χώρας τους.
Βέβαια, όλα αυτά τα µοντέρνα ακούσµατα εµπεριείχαν την παράδοσή τους. Μην πάµε όµως µακριά. Ακόµη και η µουσική του Θεοδωράκη κράµα από διαφορετικά πράγµατα αποτελεί. Από την κλασική µουσική µέχρι το ρεµπέτικο, ο Μίκης µε τους ποιητές και τον Μπιθικώτση έκαναν επανάσταση στο ελληνικό τραγούδι.
Για τον Καζαντζίδη τι γνώµη έχετε;
Προτιµώ τον Μπιθικώτση. Μεγάλη ιστορία. Ο Μπιθικώτσης δεν είχε καθόλου τρέµουλο στη φωνή, ήταν σαν ξυράφι, ευθύς, ίσιος. Ο Καζαντζίδης είχε αυτό που λένε οι Αµερικανοί: «Την καρδιά πάνω στο µανίκι του» – υπερβολικά ανατολίτης και µελό. Καταλάβαινες ότι ήθελε να πει κάτι πολύ συγκινητικό, αλλά το έκανε µελό µε την ερµηνεία του.
Αν και ξέρω την απάντηση, θα ήθελα να µου πείτε ποια είναι η προσωπικότητα που σας συνάρπασε από την Ελλάδα τον 20ό αιώνα.
Ο Μίκης ήταν η πιο βαθιά επίδραση στη ζωή µου. Από την άλλη όµως, τον Μίκη δεν τον ενδιέφεραν ιδιαίτερα τα ρεµπέτικα, µάλλον δεν του άρεσαν τόσο πολύ. ∆εν ξέρω, ίσως δεν τα ήθελε στη ζωή του και στο περιβάλλον του.
Ίσως συµµεριζόταν την άποψη του Μάνου Χατζιδάκι ο οποίος είχε πει πως από τα εκατό ρεµπέτικα, τα δέκα µόνο είναι σηµαντικά.
∆εν συµφωνώ µε την άποψη του Χατζιδάκι. Καλά πράγµατα θα βρεις στον Βαµβακάρη, θα βρεις όµως και στον Καπλάνη ή τον Χατζηχρήστο. Εδώ στην Ελλάδα το έχετε πολύ να κατηγορείτε ο ένας τον άλλον για κλοπή. Αν πάρει όµως ο ένας τη µελωδία του άλλου και φτιάξει κάτι νέο, αξέχαστο, κάνει πια αναδηµιουργία, όχι κλοπή.
Είχατε συναντήσει τον Χατζιδάκι;
Ποτέ, δυστυχώς. Μου αρέσει η µουσική του, αν και δεν είναι ακριβώς του στιλ µου.
Τον βρίσκετε πιο δυτικότροπο;
Ναι. Και πιο κυριλέ. ∆εν αντέχω, ας πούµε, τη Νάνα Μούσχουρη να τραγουδάει τον «Επιτάφιο» του Θεοδωράκη. ∆εν ταιριάζει η φωνή αυτή στα συγκεκριµένα τραγούδια. Μια φορά ήταν να γράψω ένα άρθρο γι’ αυτήν και τι να έγραφα… Τραγουδάει σε πέντε διαφορετικές γλώσσες κι ακούγεται παντού το ίδιο. Ακούς τον Μπιθικώτση να λέει «Μέρα Μαγιού» και ανατριχιάζεις, µοσχοβολάνε λουλούδια γύρω σου. Ήταν µια ευλογηµένη στιγµή αυτή µε τον Μπιθικώτση όταν τον έβαλε ο Μίκης να τραγουδήσει στίχο προερχόµενο από τη δηµοτική ποίηση: «Άρµεγες µε τα µάτια σου το φως της οικουµένης». Ποπό, τι είναι αυτός ο στίχος! Κάν’ τον τώρα ζεϊµπέκικο µε τη φωνή του Μπιθικώτση. Αυτό θέλω να ακουστεί στην κηδεία µου.
Με τα µοιρολόγια γιατί ασχοληθήκατε;
Για έναν πολύ προσωπικό µου λόγο, όταν έχασα έναν γιο.
Και βρήκατε παρηγοριά;
Όχι, το αντίθετο! Ξέρετε ποια αξία βρήκα στο µοιρολόι; Ότι οι γυναίκες που εκφράζουν τον πόνο βρίσκουν ακριβώς στον πόνο τους την αξία. ∆εν επιθυµούν ανακούφιση, γιατρειά· φοράνε πάνω τους τον πόνο σαν φόρεµα. Θεωρώ τα µοιρολόγια απελευθέρωση από τον πόνο. Το τραγούδι γενικώς έχει γλιτώσει τον άνθρωπο από πολλά δεινά. Εγώ, επειδή είµαι άνθρωπος που διαβάζει συνέχεια, όταν βρισκόµουν σε τόσο µεγάλο πένθος έψαχνα τι να διαβάσω που να έχει ένα νόηµα. Πίστευα πως δεν υπήρχε νόηµα σε τίποτε πια. Ανακάλυψα τα µοιρολόγια κι ένιωσα ότι βρήκα ανθρώπους που µιλούσαν τη γλώσσα της ψυχής µου.
INFO
Το βιβλίο «Nisiotika: Music, dances and bitter-sweet songs of the Aegean islands» της Γκέιλ Χολστ κυκλοφορεί σε αυτοέκδοση
