Ο ακτιβιστής συγγραφέας του βιβλίου «Οι Τσιγγάνοι της Θεσσαλονίκης» μιλάει για τους Ρομά του Δενδροποτάμου.
Ο Γιώργος Τσιτιρίδης είναι µόνιµος κάτοικος Θεσσαλονίκης, δηµοσιογράφος, ακτιβιστής, γνωστός για τους αγώνες του υπέρ των µειονοτήτων. Από τους πρωτεργάτες του Thessaloniki Pride αλλά και εκδότης δύο αντεργκράουντ free press, του «Screw» και του «Fagazine», που άφησαν εποχή στον ΛΟΑΤΚΙ Τύπο. Τα τελευταία χρόνια η ενασχόλησή του µε τους Ροµά στον τόπο διαµονής τους, τον περίφηµο ∆ενδροπόταµο της Θεσσαλονίκης, ήταν το έναυσµα για την κυκλοφορία ενός βιβλίου πολύτιµου. Το βιβλίο-ντοκουµέντο «Οι Τσιγγάνοι της Θεσσαλονίκης» περιλαµβάνει ενδιαφέροντα ιστορικά και εθνογραφικά στοιχεία, απόρροια της εξάχρονης έρευνας και καταγραφής από τον συγγραφέα.
Πόσα χρόνια ασχολείσαι µε τα δικαιώµατα των Ροµά;
Τα τελευταία έξι χρόνια, µετά το τέλος της εµπλοκής µου µε το Thessaloniki Pride. Εκανα έναν χρόνο διακοπή και στη συνέχεια ξεκίνησα την ενασχόλησή µου µε τη Ροµά κοινότητα. Οι καταστάσεις το έφεραν έτσι ώστε άρχισα από τον ∆ενδροπόταµο, την περιοχή της Θεσσαλονίκης όπου είναι εγκατεστηµένοι οι Ροµά.
Να υποθέσω πως το 2015 δεν θα υπήρχε καν η σκέψη της έκδοσης ενός βιβλίου.
Καθόλου. Αρχικά µου ζητήθηκε να συµµετάσχω σε ένα πρόγραµµα για Ροµά εφήβους, όπου κάναµε µαθήµατα δηµιουργικής γραφής και τους βοήθησα σε κάποια πράγµατα σχετικά µε το ντοκιµαντέρ. Κράτησα επαφές µε κάποια από αυτά τα παιδιά γιατί ήρθαµε πιο κοντά, συµπαθήσαµε ο ένας τον άλλο και εγώ ήδη είχα µπει στα σπίτια τους επισκεπτόµενος την περιοχή όπου ζούσαν. Αρχισα να µαθαίνω την ιστορία τους και να µου κάνουν εντύπωση πολλά από αυτά που έβλεπα. Το βιβλίο ήρθε αρκετά αργότερα, ως αποτέλεσµα της συναναστροφής µου µε αυτούς τους ανθρώπους.
Το είδες και ως αποτέλεσµα της µόνιµης ακτιβιστικής σου διάθεσης;
Το είδα ως µια ανάγκη να γιατρέψω τα δικά µου τραύµατα. Από το γυµνάσιο είχα υποστεί πολύ σκληρό µπούλινγκ ως γκέι: χλευασµό, βρίσιµο, δεν είχα παρέες και βρισκόµουν στα όρια της κατάθλιψης – δεν ξέρω αν είχα κιόλας. Τα γνωστά: αυτοκτονικές τάσεις και σκέψεις, κάτι που έχουν περάσει πολλά γκέι παιδιά και συνεχίζουν να περνάνε παρόλο που λέµε ότι έχουµε κατακτήσει πολλά δικαιώµατα. Ναι µεν υπάρχει πλέον ορατότητα, τα χρόνια όµως του σχολείου είναι τα πιο σκληρά και µερικοί τα βιώνουν µε πολύ άσχηµο τρόπο. Στα 18 µου όλο αυτό µου έφερε µια έντονη επαναστατική διάθεση όχι µόνο περί της σεξουαλικότητάς µου, αλλά σε όλο το φάσµα της ζωής µου. ∆εν µπορούσα π.χ. να βλέπω να περνάνε άσχηµα τα προσφυγόπουλα, το ίδιο και τα µέλη της Ροµά κοινότητας. Βασικά δεν ήθελα να έχουν κακή ποιότητα ζωής άνθρωποι που είναι στην εφηβεία, µεταξύ 15 και 20 χρόνων. ∆εν ήθελα να χάνουν τα καλύτερα χρόνια τους όπως τα έχασα εγώ. Συνειδητοποίησα επίσης ότι πολλοί φόβοι και πανικοί µε ακολουθούν µέχρι σήµερα σαν ανοιχτές πληγές.
Εχεις αγωνιστεί για τα δικαιώµατα των ΛΟΑΤΚΙ: πρωτοστάτησες στη δηµιουργία του Thessaloniki Pride και του φεστιβάλ γκέι ταινιών, εξέδιδες δύο free press για χρόνια, µα σήµερα σαν να έχεις ρίξει µαύρη πέτρα πίσω σου, σαν να απογοητεύτηκες από τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Ισχύει;
Η γκέι ταυτότητά µου υπερίσχυε όλων των άλλων ταυτοτήτων µου. Aρχισα να καταπιέζοµαι, ήµουν το σηµείο αναφοράς για οτιδήποτε ΛΟΑΤΚΙ γινόταν στη Θεσσαλονίκη. Με ενοχλούσε αυτό το ότι «ο Τσιτιρίδης είναι η γκέι αναφορά για τα πάντα» όχι βέβαια σε επίπεδο προσανατολισµού µου, αλλά στο ότι δεν έβλεπαν και τις άλλες δυνατότητές µου. Αποστασιοποιήθηκα και πέτυχα· είδα ότι τα καταφέρνω και σε άλλους τοµείς. Επίσης, όταν βλέπω κύκλους να κλείνουν, τους αφήνω, δεν είµαι άνθρωπος της καρέκλας ούτε της στασιµότητας. Οταν άφησα τα γκέι πράγµατα, πήγαιναν σε µια πολύ θετική κατεύθυνση. Βγήκαν νέα παιδιά και µάλλον δεν είναι καλό να έχουµε εµµονή για να συνεχίσουµε να µένουµε κολληµένοι. Πάντως ισχύει ότι έφαγα και τις απογοητεύσεις µου. ∆εν είχα ίσως τη στήριξη που περίµενα και ήρθα σε διαφωνίες και συγκρούσεις όταν δηµιουργήθηκε το Pride της Θεσσαλονίκης. Ευτυχώς είµαι καλά τώρα και συνεχίζω.
Κι έτσι από τους γκέι της Θεσσαλονίκης φτάνουµε σήµερα στους «Τσιγγάνους της Θεσσαλονίκης».
Για έναν χρόνο, όταν άφησα τα γκέι πράγµατα, δηµιουργήθηκε το ζήτηµα του προσφυγικού. Το 2016 δούλεψα πολύ µε παιδιά προσφύγων. Ηθελε γερά νεύρα, ήµουν εκεί και βίωσα τις χαρές και τις πίκρες τους, τις ακυρώσεις και τον θρήνο τους. Οταν ασχολήθηκα µε τους Ροµά, ένιωσα πολύ οικογένεια, µε αγκάλιασαν, µπήκα στα σπίτια τους, γνώρισα τη φιλοξενία τους. Σκέφτηκα ότι εδώ βλέπω το µέλλον µου, ότι θα µείνω και θα δουλέψω στον ∆ενδροπόταµο για να απογειώσω κάποιες καταστάσεις. Τους έλεγα: «Εµένα που µε βλέπετε δεν είµαι περαστικός. ∆εν θα µπω πέντε φορές στα σπίτια σας και µετά θα εξαφανιστώ. Νιώθω ότι έχω συνδεθεί µε την περιοχή σας και πως θα κάνουµε µαζί πολλά ωραία πράγµατα». Αλλοι µε πήραν στα σοβαρά, άλλοι όχι, αφού στην κοινωνία τους ήµουν ο µπαλαµός, ο µη Ροµά.
Οι Τσιγγάνοι κατάλαβαν την γκέι ταυτότητά σου; Σε ρωτάω γιατί ως γνωστόν είναι συντηρητική και οµοφοβική η κοινωνία τους.
Και να µην την είχαν καταλάβει, την έκανα εξαρχής πολύ ξεκάθαρη. Οχι µόνο στους Ροµά, αλλά και στον επαγγελµατικό, τον φιλικό και τον οικογενειακό κύκλο µου. ∆εν µου αρέσει να κρύβοµαι, τα έχω ξεκάθαρα αυτά τα θέµατα. Σήµερα ακούω από τους Ροµά ότι έγινα σηµείο αναφοράς για να αλλάξουν γνώµη και να αποδεχτούν την οµοφυλοφιλία. Πολλοί από αυτούς γνώριζαν, αλλά δεν είχαν έρθει ποτέ σε επικοινωνία µε γκέι άτοµα. Οταν µε έβαλαν στα σπίτια τους, µε τα παιδιά τους, τους άντρες και τις γυναίκες τους, είδαν πράγµατα που τα φαντάζονταν διαφορετικά. Γνωστό τοις πάσι πως όλα τα φοβικά σύνδροµα οφείλονται κυρίως σε άγνοια.
Ο ∆ενδροπόταµος δεν είναι γκέτο. Εχει χιλιάδες κατοίκους και πολλά καταστήµατα.
Ακριβώς. Εχει σχολεία και οι Ροµά είναι πολύ καλά ενταγµένοι µε τα δικά τους σπίτια και τις περιουσίες τους. ∆εν βλέπεις ό,τι γίνεται σε άλλους οικισµούς διότι υπάρχουν διαβαθµίσεις. Υπάρχει η Αγία Βαρβάρα στην Αθήνα και ο ∆ενδροπόταµος στη Θεσσαλονίκη: σπίτια, εµπορική δραστηριότητα, κανονική ζωή. Υπάρχουν όµως κι άλλες περιοχές άγριας φτώχειας και ακραίου αναλφαβητισµού. Εκεί σίγουρα οι καταστάσεις θα είναι πιο δύσκολες.
Το βιβλίο σου είναι χωρισµένο σε κεφάλαια, περιέχει µαρτυρίες ανθρώπων, ιστορικά στοιχεία, µέχρι και Ροµά γλωσσάριο. Πόσο καιρό σου πήρε η συγγραφή του;
Τον πρώτο χρόνο που πηγαινοερχόµουν στον ∆ενδροπόταµο κρατούσα σηµειώσεις και έφτιαχνα ένα πρώτο αρχείο. Ηταν τότε που συνειδητοποίησα ότι ήθελα να παραµείνω εκεί. Είχα πολλές ιδέες και ήθελα να συνδυάσω την επαγγελµατική ενασχόληση µε τον εθελοντισµό. Στη συνέχεια άρχισα να φωτογραφίζω και να συγκεντρώνω παλιές φωτογραφίες – άρα ένα καλό υλικό σχηµατιζόταν. Οι ίδιοι, µέχρι να γίνω δικός τους άνθρωπος, µε αντιµετώπιζαν µε δυσπιστία. Συµµετείχα στα γλέντια και στους γάµους τους, οπότε άρχισα να γράφω και να τους παίρνω συνεντεύξεις. Συνολικά τέσσερα µε πέντε χρόνια πήρε η συγγραφή του βιβλίου. Ο κορονοϊός µου έδωσε την ευκαιρία να του δώσω σχήµα, να χωρίσω τα κεφάλαια, έχοντας βρει στο µεταξύ και τον εκδότη.
Εχεις υπόψη σου ένα άλλο εξαιρετικό βιβλίο για τους Ροµά, την «Γκογκί [Μνήµη]» των Νίκου Μπατζαλή και Κωνσταντίνου Χηνά;
Οτιδήποτε κυκλοφορεί για τους Ροµά στα ελληνικά και το έχω και το έχω διαβάσει. Η «Γκογκί [Μνήµη]» δεν σου κρύβω ότι ήταν και ένα µέρος του δικού µου υλικού, αφότου το διάβασα. Μου πήρε πολλές ώρες και πολλά ξενύχτια για να µελετήσω και άλλα βιβλία, Ελλήνων και ξένων. Με τον Νίκο Μπατζαλή µιλήσαµε και έχουµε µια καλή επικοινωνία. Ηταν λογικό καθώς ήθελα να δω πώς προσέγγισαν το θέµα οι προηγούµενοι συγγραφείς και κατά πόσο συγκλίνουν µεταξύ τους τα ιστορικά στοιχεία.
Τελικά τα στοιχεία συγκλίνουν µεταξύ τους;
Ναι, συγκλίνουν. Χάρηκα πολύ γι’ αυτό, ειδικά σαν είδα ότι οι προηγηθέντες ερευνητές είχαν ψάξει διάφορες περιοχές της Ελλάδας, αλλά όχι τη Θεσσαλονίκη. Ενας λόγος που ήθελα να βγάλω αυτό το βιβλίο ήταν ακριβώς η καταγραφή της ιστορίας των Τσιγγάνων της Θεσσαλονίκης. Υπάρχει, ας πούµε, µεγάλη βιβλιογραφία για την ιστορία των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, όπως και των Ποντίων ή των Μικρασιατών, για τους Τσιγγάνους όµως µε τη µακρά ιστορία τους στην πόλη δεν είχε γράψει κανείς. ∆εν είχε γίνει καταγραφή, γι’ αυτό χαίροµαι που έβαλα ένα λιθαράκι ώστε να πατήσουν οι επόµενοι ερευνητές – γιατί όχι και Ροµά συγγραφείς που θα καταγράψουν τη δική τους ιστορία; Αξίζει πρώτα απ’ όλα σε έναν λαό που γυρνάει όλη την Ευρώπη και διαµορφώνει την κουλτούρα κυρίως των βαλκανικών και των µεσογειακών χωρών: µουσική, ντύσιµο, ήθη και έθιµα. Θα ήθελα οι ίδιοι οι Ροµά κάποια στιγµή να καταγράψουν την ιστορία τους.
Ενδεχοµένως οι άνθρωποι να µην είχαν τη δύναµη ή τα εφόδια για να γράψουν.
Ισχύει απόλυτα αυτό. Οι Ροµά δεν προέρχονταν από ένα ισχυρό λόµπι ώστε να διεκδικήσουν πράγµατα και συγκεκριµένα την ορατότητά τους µες στην ιστορία της Ευρώπης. Να τι πρέπει να γίνει από δω και πέρα, αυτός πρέπει να είναι ο στόχος µας.
Στις 2 Αυγούστου είναι η Παγκόσµια Ηµέρα του Ροµά Ολοκαυτώµατος, γεγονός που αναδεικνύει ως σηµαντική την έκδοση του βιβλίου σου.
Γι’ αυτό ξαναλέω πως είναι ευχάριστο που οι νεότεροι Ροµά κάνουν προσπάθειες καταγραφής της ιστορίας τους. Στο πλαίσιο αυτό αρχίζουν να δίνουν µεγάλη σηµασία σε επετείους όχι µόνο του Ροµά Ολοκαυτώµατος αλλά και της Ροµά Υπερηφάνειας. Να πούµε ωστόσο ότι οι Ελληνες Ροµά γλίτωσαν το ολοκαύτωµα και τηρουµένων των αναλογιών θα τους λέγαµε τυχερούς. Το ότι όµως 500.000 Ροµά χάθηκαν στα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης ήταν κάτι άγνωστο µέχρι και πριν από λίγα χρόνια. Μόλις το 1985 η Γερµανία αναγνώρισε το Ολοκαύτωµα των Ροµά στα ναζιστικά στρατόπεδα. Μέχρι τότε δεν απέδιδαν τον αφανισµό τους σε ρατσιστικά κίνητρα αλλά στην «παραβατική» συµπεριφορά.
Εκεί βασίζεται και η θεωρία της αδυναµίας ένταξής τους στις σύγχρονες κοινωνίες.
Μέχρι και τη δεκαετία του ’80 οι Ροµά κυκλοφορούσαν επί ελληνικού εδάφους ως πρόσφυγες µη ιθαγενείς. Τράβηξαν πολλά, υπήρχαν πολλές προκαταλήψεις και στερεότυπα τα οποία τους ακολουθούν έως σήµερα. Είµαστε αισιόδοξοι πάντως. Η νέα γενιά τους πηγαίνει σχολείο, αριστεύει, πετυχαίνει σε πολλούς τοµείς, άρα θα κάνει τη διαφορά – είναι σίγουρο αυτό.
Το βιβλίο παρουσιάστηκε στη Θεσσαλονίκη τις προηγούµενες µέρες. Θα έχουµε και παρουσίασή του στην Αθήνα;
Το περιµένουµε µε πολύ µεγάλη χαρά και ήδη έχουµε προτάσεις. Εγώ στις 2 Αυγούστου θα το παρουσιάσω στην Κατερίνη και θα µιλήσω για το ολοκαύτωµα. Είναι ένα κοµµάτι της ιστορίας τους που θέλουµε να το γνωστοποιούµε µαζί και µε άλλα ενδιαφέροντα σηµεία απ’ την ιστορία των Τσιγγάνων της Θεσσαλονίκης. Ποιος ξέρει, ας πούµε, ότι το µοναδικό νεκροταφείο Τσιγγάνων παγκοσµίως υπάρχει στον ∆ενδροπόταµο;
INF0
Το βιβλίο «Οι Τσιγγάνοι της Θεσσαλονίκης» του Γιώργου Τσιτιρίδη κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Μέθεξις