O συνθέτης Γιώργος Ανδρέου μάς μιλά για τις δύο Μαρίκες, την Παπαγκίκα και τη Νίνου, που είναι η καρδιά της παράστασής του, αλλά και για την περιπλάνηση της γυναίκας στο ελληνικό τραγούδι.
«Μαρίκα με είπανε – Μαρίκα με βγάλανε» τιτλοφορείται η ολοκαίνουργια μουσικοθεατρική παράσταση του συνθέτη Γιώργου Ανδρέου και του στιχουργού –και κειμενογράφου εν προκειμένω– Οδυσσέα Ιωάννου. Ενα project που απασχολούσε τον δημιουργό της «Μικρής πατρίδας» από το 1999, σε εποχές που τα γυναικεία ζητήματα δεν απασχολούσαν τόσο τη δημόσια σφαίρα. Στην ακόλουθη συζήτησή μας ο Γιώργος Ανδρέου τοποθετείται για τη γυναίκα ως πρωταγωνίστρια τόσο στο ελληνικό λαϊκό τραγούδι όσο και ευρύτερα στην παράδοση της Μεσογείου. Μας εξηγεί επίσης πώς η Μαρίκα Παπαγκίκα και η Μαρίκα Νίνου, δύο αρχετυπικές μορφές γυναικών στο λαϊκό μας τραγούδι, αποτέλεσαν την πρώτη ύλη για το θεατρικό κείμενο του Ιωάννου, το οποίο κλήθηκαν να υπηρετήσουν η Ελένη Τσαλιγοπούλου και η Κορίνα Λεγάκη. Οχι μόνο ως τραγουδίστριες αλλά και ως ηθοποιοί.
Σας βρίσκω στη Θεσσαλονίκη, όπου την περασμένη Πέμπτη έγινε η πρεμιέρα της μουσικοθεατρικής σας παράστασης.
Συμμετέχω στην παράσταση που κάναμε με τον Οδυσσέα Ιωάννου με τίτλο «Μαρίκα με είπανε – Μαρίκα με βγάλανε». Είναι μια συμπαραγωγή του ΚΘΒΕ και του ΔΗΠΕΘΕ Σερρών σε σκηνοθεσία του έμπειρου Αστέριου Πελτέκη. Ολο αυτό ξεκίνησε το 1999, όταν αποφάσισα για πρώτη φορά να ανεβάσω ένα τέτοιο έργο όχι με δομή θεατρικού, αλλά αμιγώς μουσικό. Είχα σκεφτεί να προσωποποιήσω τη σχέση με τις γυναίκες του πρώτου μισού του 20ού αιώνα, αυτές που έκαναν μια μεγάλη τομή όχι μόνο στο λαϊκό τραγούδι αλλά και στην κοινωνική – ψυχολογική στάση της γυναίκας. Σκεφτείτε ότι την εποχή εκείνη οι τραγουδίστριες έλεγαν τα μισά τραγούδια τους με αντρικά λόγια. Επρεπε να βρουν έναν τρόπο ώστε να αντιπαρατεθούν και να προσωποποιήσουν το φύλο τους όσο πιο δημιουργικά μπορούσαν.
Μιλάμε για εποχές που δεν ετίθετο καν θέμα γυναικείας χειραφέτησης.
Ποια χειραφέτηση; Εδώ μιλάμε ότι έγινε ζήτημα τεράστιο όταν πρώτη απ’ όλες τις τραγουδίστριες η Μαρίκα Νίνου σηκώθηκε απ’ την καρέκλα! Ας θυμηθούμε την περίφημη «Βαλεντίνα» του Μητσάκη που εντάχθηκε στην παράσταση, όπως και το «Τι παράξενη κοπέλα είσαι εσύ» του Χιώτη, ένα περίεργο μείγμα σκληρότητας και τρυφεράδας, αφού η «κοπέλα» χαρακτηρίζεται «κακοντυμένη», «πιωμένη» κ.λπ. Ολη αυτή η περιπλάνηση των γυναικών στο ελληνικό τραγούδι ξεκινά από την περίφημη Κυρία Κούλα μέχρι την τεράστια Μαρίκα Παπαγκίκα, η οποία δεν είναι γνωστή στην Ελλάδα. Αυτή όταν χάθηκε η Σμύρνη το 1922 πήγε στην Αμερική και δεν την έμαθε ποτέ ευρέως ο ελληνισμός. Εκανε στο Μανχάταν ένα μαγαζί, το Marika’s, που πήγε καλά μέχρι το οικονομικό κραχ. Η ίδια πέθανε κάτω από 45 ετών σ’ ένα νοσοκομείο, άγνωστη μεταξύ αγνώστων. Κι ο άντρας της, όμως, ο Γκας Παπαγκίκας, ήταν κατά τη γνώμη μου ένας από τους μεγαλύτερους Ελληνες ενορχηστρωτές. Αν ακούσει κανείς τους συνδυασμούς οργάνων, κατανοεί πως ήταν τρελή περίπτωση μουσικού.
Για να μου αναφέρετε τόσο εκτενώς την Παπαγκίκα, να υποθέσω ότι αποτελεί και το κύριο αντικείμενο της παράστασής σας;
Η παράσταση βασίζεται στην Παπαγκίκα και τη Νίνου, για λόγους όμως πολύ διαφορετικούς απ’ τους βιογραφικούς, που έχουν να κάνουν με τις ιδιομορφίες τους. Η Παπαγκίκα έχει ηχογραφήσει 260 κομμάτια που γνωρίζουμε, τα οποία ξεκινούν από δημοτικά μέχρι τον «Χειμωνιάτικο ήλιο» του Σούμπερτ. Διόλου τυχαίο που οι σημαντικότεροι ξένοι μουσικολόγοι τη θεωρούν μια από τις μεγαλύτερες παγκοσμίως τραγουδίστριες των αρχών του 20ού αιώνα. Η Νίνου πάλι, αν και Αρμένισσα, δεν είδε ποτέ την Αρμενία, αφού γεννήθηκε πάνω στο πλοίο από τη Σμύρνη προς τον Πειραιά το 1922. Την αεροβάφτισε ο καπετάνιος και της έδωσε το όνομα Ευαγγελία επειδή έτσι ονομαζόταν και το πλοίο. Παντρεύτηκε πρώτα μ’ έναν Αρμένιο και κάνανε ένα γιο, χώρισε και μετά γνώρισε τον Νίνο, που είχε ήδη ένα μικρό αγόρι, ενώ την περίοδο της Κατοχής επιβίωσε ως ακροβάτισσα. Μαρίκα τη βάφτισε η πεθερά της, η μάνα του Νίνου, επειδή αγαπούσε πολύ τη Μαρίκα Κοτοπούλη! Αργότερα την ανακάλυψαν πρώτοι ο Παπαϊωάννου και ο Χιώτης και μετά ο Τσιτσάνης. Οι δύο αυτές αρχετυπικές γυναίκες με τη δραματική ζωή έδωσαν αφορμή στον Ιωάννου για το θεατρικό του κείμενο, εφόσον υπό μία έννοια όλες οι τραγουδίστριες μέχρι και τη δεκαετία του 1950 «Μαρίκες» ήταν.
Η παράσταση περιέχει καινούργια τραγούδια ή στηρίζεται σε παλιό υλικό που εσείς ενορχηστρώσατε;
Η παράσταση ξεκινάει σαν έργο μυθοπλασίας με τις δύο αυτές αρχετυπικές γυναίκες, λέγοντας άλλα πράγματα αληθινά και άλλα «ψεύτικα», αφού μας ενδιαφέρει η προοπτική και όχι η κυριολεξία. Υπάρχουν έντεκα καινούργια κομμάτια, τα εννιά σε δικούς μου στίχους και τα δύο σε στίχους του Ιωάννου, τα οποία προχωρούν τη σκηνική δράση σαν ένα είδος ρετσιτατίβο. Παράλληλα ακούγονται άλλα δεκαπέντε αριστουργήματα της σμυρναίικης και της λαϊκής μας μουσικής: Τσιτσάνης, Χιώτης, Μπαγιαντέρας, Χατζηχρήστος κ.ά. Δεν μπορείς να μιλήσεις γι’ αυτές τις γυναίκες χωρίς τους μεγάλους δημιουργούς που είναι από πίσω. Το έργο μας είναι τωρινό, θα έλεγα – τολμάμε να αντιπαραθέσουμε το παλιό δίπλα στο καινούργιο.
Μου δίνετε ωραία πάσα: ένα παλιό λαϊκό τραγούδι, ενδεχομένως απλοϊκό στιχουργικά, μπορεί να σταθεί δίπλα σ’ ένα σημερινό;
Ο Μάνος Χατζιδάκις είχε πει κάτι ακραίο σε κατ’ ιδίαν συνομιλία μας: το λαϊκό τραγούδι έχει το πολύ πενήντα αριστουργήματα. Υπάρχουν κομμάτια που αντέχουν μουσικά και κάποια εν μέρει από στιχουργική άποψη. Η σημερινή εποχή με τη συμπεριληπτικότητα, την ισότητα και τα δικαιώματα κάνει κάποια πράγματα να φαίνονται από μόνα τους κάπως ξεπερασμένα. Μένει όμως μια μυθολογία που πρέπει να διαχειριστούμε, γιατί κάθε εποχή οφείλει να μη βλέπει την παράδοσή της σαν άκαμπτο μουσειακό πράγμα. Εμείς βάζουμε σημαντικά ερωτήματα όχι μόνο σε σχέση με ένα υλικό που αγαπάμε και σεβόμαστε, αλλά σε πιο postmodern φάση: ποια είναι η μετα-χρήση της παράδοσης; Πού οδηγεί και σε ποια ιδεολογία καταλήγει; Φυσικά σ’ αυτήν υπέρ της θέσης της γυναίκας.
Ενώ έχετε μεγάλη θητεία ως ηχολήπτης, ως μέλος τζαζ ροκ συγκροτημάτων, πρωτοστατήσατε ως συνθέτης στη λεγόμενη σκηνή του έντεχνου από το 1990 και μετά. Θεωρείτε ότι παίξατε από τότε τον ρόλο σας στη διατήρηση μιας υγιούς σχέσης με την παράδοση και τα νέα μουσικά ρεύματα;
Εχω κι ένα κομμάτι εργογραφίας που δεν ανήκει στο έντεχνο, όπως λαϊκά τραγούδια και μουσικές για το θέατρο και το σινεμά. Για μένα η πιο αξιόλογη εκδοχή του έντεχνου των 90s, που ανήκω κι εγώ, αφορά τη συνομιλία με τα μεγάλα διδάγματα της δεκαετίας του 1970, όπως φιλτραρίστηκαν μέσα απ’ τη δεύτερη δημιουργική φάση του Ξαρχάκου, του Μαρκόπουλου και ενός τμήματος του θεοδωρακικού και του χατζιδακικού έργου. Είμαστε ροκάδες και παραδοσιακοί περισσότερο απ’ ό,τι είμαστε παιδιά του λαϊκού και του μπουζουκιού. Αυτό συνέβη με την περίφημη αναβίωση του ρεμπέτικου γύρω στο ’78 με την «Εκδίκηση της γυφτιάς» και τα «Δήθεν» του Ξυδάκη και του Ρασούλη. Η δική μας γενιά έκανε μια ισχυρή τραγουδοποιητική παρέμβαση με επιρροές από τη ροκ και το δημοτικό τραγούδι μαζί με ένα blend από κοσμοπολιτισμό, όπου το μπουζούκι είχε μικρή συμμετοχή. Ο στόχος μας δεν ήταν ο κόσμος του Τσιτσάνη κι εγώ τώρα νιώθω ότι κάνω ένα επιπλέον βήμα μ’ αυτήν τη δουλειά. Υπάρχουν συνθέσεις μου που από πολύ μακριά κλείνουν το μάτι ακόμη και στον Κωνσταντινίδη και τον Σκαλκώτα χωρίς να γίνονται ακαδημαϊκές.
Η γενιά σας είχε και την τύχη να συμπράξει με σημαντικούς ποιητές και στιχουργούς, όπως ο Μάνος Ελευθερίου.
Με τον Ελευθερίου, τον Καρασούλο, τον Ιωάννου, σημαντικούς ανθρώπους. Από τη δεκαετία του ’70 οι ποιητές μπήκαν στο τραγούδι ως στιχουργοί. Μιλάμε για τον Γκάτσο, για τον Αλκαίο, για τη Νικολακοπούλου, ανθρώπους που δεν είχαν απλώς τη λογική μιας στιχουργικής ρίμας αλλά έναν ολόκληρο ποιητικό κόσμο. Ο Ιωάννου εδώ έβαλε την κόλλα της θεατρικής πράξης μ’ αυτό που πριν για μένα ήταν ένα μουσικό έργο. Ξεκινήσαμε δηλαδή από μουσικό και τώρα έχουμε ένα μουσικό – θεατρικό έργο. Ο Ιωάννου είναι ένας δημιουργός που συνεχίζει την στιχουργική παράδοση του Ελευθερίου και του Αλκαίου και αυτό το φέρει και στο πεζό γράψιμό του. Θυμίζω αντίστοιχα θεατρικά εγχειρήματά του στο παρελθόν με τον Παντελή Βούλγαρη και τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου. Το ενδιαφέρον ακόμη είναι που έχουμε επί σκηνής εφτά γυναίκες και κανέναν άντρα.
Από το 1999 που σχεδιάζατε το έργο μέχρι το 2024 που παρουσιάστηκε τι άλλαξε και για σας, κυρίως στο στιχουργικό κομμάτι του;
Εγώ αγαπούσα πάντα τις γυναίκες και γι’ αυτό το μεγαλύτερο κομμάτι του έργου μου έχει αποδοθεί από γυναίκες. Πάντοτε τις αντιμετώπιζα με αγάπη και σεβασμό και πίστευα πως αν θέλουμε να μιλήσουμε αξιολογικά για τις ερμηνείες στο ελληνικό τραγούδι του 20ού αιώνα, είναι βέβαιο πως υπερτερούν οι γυναίκες 60% έναντι 40% των αντρών. Η διαφορά από το 1999 είναι πως σήμερα έχω στην ατμόσφαιρα την αίσθηση μιας αντικειμενικής και δίκαιης ωριμότητας ώστε να γίνει πιο κατανοητό το βλέμμα μου. Οι γυναίκες πλέον είναι πιο «ελεύθερες». Είναι μητέρες και ερωμένες, παρηγορητικές, ακόμη και με μεγαλύτερη σωματική τόλμη γι’ αυτά που θέλουν να πουν, ενώ οι άντρες, πέραν σπουδαίων φωνών σαν τον Μπιθικώτση και τον Καζαντζίδη, που πέρασαν μέσω Τσαουσάκη και Παγιουμτζή, είναι κλειδωμένοι σ’ ένα κουτάκι ματσίλας, αρσενικίλας. Δεν μπορούν εύκολα να συγκινηθούν και συγκινούνται μόνο όταν τους προκαλεί πόνο μια γυναίκα. Οι γυναίκες ερμηνεύτριες το έχουν υπερβεί αυτό, είναι πιο συμπαντικές, γι’ αυτό και πιο μοντέρνες. Μια παλιά ερμηνεία ας πούμε της Αννας Χρυσάφη ή της Καίτης Γκρέυ είναι πολύ πιο μοντέρνα σήμερα απ’ ό,τι οι αντίστοιχες αντρικές.
Πιστεύετε ότι η Ελλάδα και η Μεσόγειος εκτενέστερα έχουν μεγαλύτερη παράδοση στις γυναικείες φωνές;
Οι άνθρωποι της Μεσογείου ανέκαθεν αγαπούσαν και τιμούσαν μια γυναίκα ως τη μεγάλη θεά της γονιμότητας. Από την Κυβέλη ως την Παναγία, που είναι θνητό πρόσωπο, οι γυναίκες αγαπήθηκαν πολύ περισσότερο στη Μεσόγειο απ’ ό,τι οπουδήποτε αλλού. Μια χαροκαμένη μάνα, επίσης. Τρομερό αν το σκεφτεί κανείς! Στο τέλος δημιουργείται έως και ένα είδος ελευθερίας απέναντι στον θάνατο. Οι δικοί μας λαοί μπορούν να συνδιαλέγονται στιχουργικά με τον θάνατο. Για ψάξε στους βόρειους λαούς, πόσα κομμάτια έχουν για τον χάρο και τον θάνατο; Ελαχιστότατα! Ακόμη και την παραδοσιακή μουσική να πάρεις, των κανταδόρων και των Κελτών, θα δεις μια πολύ πιο διακριτική διαχείριση της απώλειας και του θανάτου.
Πιστεύετε ότι έχει πολιτικό πρόσημο η παράστασή σας;
Σίγουρα είναι ένα έργο αποκατάστασης και υπεράσπισης της γυναικείας περσόνας και ευαισθησίας. Στην ουσία αποκαθιστάς την κοινωνική ισότητα όταν αποκαθιστάς τη γυναικεία φύση, μιλάς πάντα για μια προοδευτική κοινωνική εξισορρόπηση. Επομένως, ναι, έχει πολιτικό πρόσωπο.
Ας πούμε κλείνοντας για τις δύο κύριες φωνές στο έργο, την Ελένη Τσαλιγοπούλου και την Κορίνα Λεγάκη.
Είναι δυο πολύ σημαντικές τραγουδίστριες από διαφορετικές γενιές που καλούνται να παίξουν και ως ηθοποιοί. Δεν τραγουδούν απλώς, έχουν και λόγια, ρόλο, κάτι που και γι’ αυτές ήταν αποκαλυπτική συνθήκη, η οποία τις γοήτευσε μα και τις τρόμαξε. Δεν είναι εύκολο να μπεις στα παπούτσια του ηθοποιού. Κανέναν ηθοποιό δεν μπορείς να τον κρίνεις ως επαγγελματία τραγουδιστή, ίσα ίσα που γι’ αυτό μας άρεσαν η Μελίνα, ο Χορν, η Καρέζη και η Βουγιουκλάκη. Αλλο αυτό και άλλο να πάρεις έναν τραγουδιστή και να του πεις να συμπεριφερθεί ως ηθοποιός. Τα καταφέρανε περίφημα, όμως.
INF0
Η παράσταση «Μαρίκα με είπανε – Μαρίκα με βγάλανε» σε μουσική σύνθεση και ενορχήστρωση του Γιώργου Ανδρέου, σε θεατρικό κείμενο του Οδυσσέα Ιωάννου και σκηνοθεσία Αστέριου Πελτέκη είναι συμπαραγωγή του ΚΘΒΕ και του ΔΗΠΕΘΕ Σερρών. Παίζεται από Τετάρτη μέχρι Κυριακή στη Μονή Λαζαριστών – Σκηνή «Σωκράτης Καραντινός» στη Θεσσαλονίκη. Τραγουδούν και παίζουν η Ελένη Τσαλιγοπούλου και η Κορίνα Λεγάκη μαζί με την Παναγιώτα Βιτετζάκη ως αφηγήτρια και άλλες γυναίκες ηθοποιούς σε χαρακτηριστικές δράσεις