Ο Γιάννης Ζουγανέλης μας υποδέχτηκε στο Θέατρο Πειραιώς 131 στην κυριολεξία μετά μουσικής. Σε ένα σκηνικό που θυμίζει πολύ το μπακάλικο της ταινίας «Της Κακομοίρας» ο Ζήκος, ο κυρ Παντελής, η Φιφίκα και οι υπόλοιποι χαρακτήρες θα ζωντανέψουν υπό την σκηνοθετική μπαγκέτα του Γιώργου Βάλαρη. Μέχρι σήμερα έχουν εκδοθεί πάνω από 100 έργα του. Έχει διακριθεί με το βραβείο D. SHARP για τις 500.000 πωλήσεις που ξεπέρασε το σύνολο της δουλειάς του παγκοσμίως, ενώ έχει υπάρξει υποψήφιος βραβείου grammy. Είναι πανεπιστημιακός καθηγητής της Ακαδημίας του Μονάχου κατέχοντας την έδρα της Ελληνικής κουλτούρας και μουσικής. Στην συζήτηση μας θα πούμε για το «Αχ Μαρία», το μαύρο στην ΕΡΤ, αλλά και για το περιστατικό που τον «κρέμασε στα μανταλάκια».
Ποια ήταν η πρώτη σας αντίδραση όταν σας έγινε η πρόταση να ερμηνεύσετε έναν από τους πιο αγαπημένους χαρακτήρες του ελληνικού κινηματογράφου;
Μετά, από ένα ισορροπημένο σχετικά επαγγελματικό καλοκαίρι με παίρνει ο Γιώργος Βάλαρης και μου προτείνει να παίξω τον «Ζήκο». Κατευθείαν μου ήρθε στο μυαλό η σπαρταριστή κωμωδία του Ντίνου Κατσουρίδη που τόσες και τόσες φορές έχω δει. Ήξερα και το ομώνυμο θεατρικό των Χρήστου και Γιώργου Γιαννακόπουλου οπότε είπα αμέσως το ναι. Είναι μια παράσταση που πραγματικά φτιάχτηκε με πολύ μεράκι. Οι συντελεστές είναι όλοι αγαπημένοι και ξέρουν από θέατρο. Ο Γιώργος έχει εμπειρία στις μεταφορές ταινιών του ελληνικού κινηματογράφου και είμαι σίγουρος πως το αποτέλεσμα θα μας δικαιώσει όλους. Μα ακόμα περισσότερο τους θεατές που θα μας εμπιστευτούν σε μια δύσκολη οικονομική χρονιά.
Σταθήκατε καθόλου στον όρο «Παλιός ελληνικός κινηματογράφος; Αρκετοί συνάδελφοι σας έχουν αποστασιοποιηθεί από εκείνη την εποχή.
Αυτά είναι ανοησίες, ιδεοληψίες που εξυπηρετούν την εμμονή του καθενός. Το θέμα είναι ό,τι κι αν κάνεις, με ό,τι κι αν καταπιάνεσαι να το κάνεις με αγάπη και σεβασμό. Και ένα έργο στη Λυρική μπορεί να είναι άθλιο. Τι; Επειδή φοβόμαστε να το πούμε. Διαμάντια και σκουπίδια τα βρίσκεις παντού. Ξέρω κάτι μικρές θεατρικές σκηνές που κάνουν εξαιρετικές δουλειές με έργα που δεν είναι του λεγόμενου κλασικού ρεπερτορίου. Από την άλλη μεγάλες σκηνές που ανεβάζουν έργα της παγκόσμιας δραματουργίας και δεν βλέπονται. Καθόλου σεβασμός. Γιατί ένα λιμπρέτο να είναι πιο σημαντικό από μια πενιά. Σημαντικό είναι να είσαι αληθινός απέναντι και στον δημιουργό και στον κόσμο που θα σε δει. Να είσαι αληθινός και με τον εαυτό σου.
Παρατηρώ πως έχετε διατηρήσει τον έντονο λαϊκό χαρακτήρα του έργου. Μπακάλικο, γειτονιά, αυλές και κάπου εκεί ο έρωτας.
Αυτό ακριβώς θέλουμε να πετύχουμε. Να νιώσει ο θεατής την αμεσότητα των λαϊκών ανθρώπων. Την αυθεντικότητα που κρύβουν οι γειτονιές, την τρυφερότητα. Μεγάλωσα με τις ελληνικές ταινίες. Αυτό, που τώρα πολύ σνομπάρουν είναι μέρος της κουλτούρας μας. Όλες αυτές οι κωμωδίες, οι ηθογραφίες περιέγραφαν τον κοινωνικό ιστό της εποχής. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να ντρεπόμαστε για τις προσλαμβάνουσες μας. Τι σημαίνει εμπορικός κινηματογράφος; Αυτό που θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει είναι η αισθητική συγγένεια που προκύπτει από αυτό το υλικό. Δηλαδή, που μεγάλωσαν όλοι όσοι αφορίζουν εκείνα τα χρόνια; Στις Βερσαλλίες; Αυτές οι ταινίες μιλούν για μια βασανισμένη εποχή που ίσως μέσα από την υπερβολή της συνέχιζε να ελπίζει. Είχαν ένα ταπεραμέντο. Δεν ήταν δήθεν.
Εσείς που μεγαλώσατε; Σας ρωτώ γιατί προέρχεστε από μια οικογένεια που είχε κάποια οικονομική ευρωστία;
Εγώ έζησα στον Άγιο Νικόλα Αχαρνών. Πολλές οι μνήμες από εκείνα τα χρόνια. Στη γωνία Λεωφόρο Ιωνίας και Μιχαήλ Βόδα υπήρχε το μπακάλικο του κυρίου Νέστου. Ο οποίος εκτός όλων των άλλων ήταν και ένας πολύ μεγάλος ζωγράφος. Με έστελνε η μητέρα του κολλητού μου φίλου, η κυρία Λέττα, να της πάρω 50 δραχμές πελτέ ή χύμα κολώνια λεμόνι. Πήγαινα και τον έβλεπα να σκιτσάρει. Πιάναμε την κουβέντα για όλους τους μεγάλους ζωγράφους. Η παρέα μου άκουγε για να πάρει στο τέλος καμιά καραμέλα. Εγώ ήθελα να μάθω για τους ζωγράφους. Τότε, τρώγαμε ψωμί βρεγμένο με ζάχαρη ή με λάδι και πελτέ. Έχεις φάει μπισκότα με λουκούμι ανάμεσα; Σε αυτό το μπακάλικο που είχε και τηλέφωνο περνούσε όλη η γειτονιά. Χαρές, λύπες, πολιτική και κουτσομπολιό. Και το κουτσομπολιό μέρος της κουλτούρας μας είναι. Όσο για την οικονομική άνεση της οικογένειας μου θα σου πω τι συνέβαινε τότε. Δεν ήμασταν πλούσιοι αλλά είναι και λάθος να λέμε στερημένους τους ανθρώπους που δεν είχαν χρήματα. Δεν υπήρχε σπίτι που να μην άνοιγε την αυλή του και να σε κεράσει ένα τσίπουρο ή ένα κρασί. Μια ντομάτα στη μέση, ελιές και αν είχε και τυρί ήσουν βασιλιάς. Οι πλούσιοι ποτέ δεν άνοιγαν τα σπίτια τους μην τους τα λερώσουν. Εγώ μεγάλωσα σε ένα σπίτι που ήταν ανοιχτό σε όλο τον κόσμο. Δεν μου έλειψε τίποτα. Μπορεί η επικοινωνία με την μητέρα μου αρχικά να ήταν δύσκολη αλλά υπήρχε πολύ αγάπη.
Η μητέρα σας ήταν κωφάλαλη.
Ναι, και μην ακούσω κουβέντες όπως ΑΜΕΑ ή ειδικές ανάγκες ή ακόμα χειρότερο ειδικές ικανότητες γιατί όλη αυτή την υποκρισία της κορεκτίλας δεν τη γουστάρω καθόλου. Ανάπηροι θα λέτε. Αυτός είναι ο σωστός όρος. Με το να προσπαθούμε να στρογγυλέψουμε το γεγονός στην ουσία τους απορρίπτουμε. Χρυσώνουμε ένα χάπι που πάνω του έχουν στηθεί ολόκληρες μπίζνες. Αν δεν αναγνωρίσουμε την αναπηρία και δεν τη δούμε κατάματα πως θα μπορέσουμε να δούμε τις πραγματικές ανάγκες αυτών των ανθρώπων; Ναι, η μητέρα μου ήταν κωφάλαλη και ναι, στην αρχή ήταν όλα πολύ δύσκολα. Μα αυτή η γυναίκα με αγάπησε τόσο πολύ που την αναπηρία της την έκανε αφορμή για περισσότερη στοργή. Πρέπει να μάθουμε να αγαπάμε τους ανθρώπους με τα τραύματα τους, χωρίς να τους ωραιοποιούμε. Είναι υποκρισία αυτό και ελεημοσύνη.
Σε παλιότερες δηλώσεις σας είχατε τοποθετηθεί σχετικά με το μεταναστευτικό με έναν τρόπο που προσωπικά δεν περίμενα από έναν άνθρωπο της δικής σας διαδρομής. Πως από την αριστερά φτάσατε να πετάτε σαλάτες σε πρόσφυγες;
Δεν ξέρω αν έχει νόημα να μιλήσω τώρα για αυτό. Έχει περάσει καιρός και μου έχει μείνει μια πίκρα. Με κρέμασαν στα μανταλάκια για λάθος λόγους. Νευρικός ναι. Φασίστας και ρατσιστής εγώ ποτέ. Καλύτερα να μου κοβόταν το χέρι αν υποστήριζα τους φασίστες. Και εδώ πάλι ερχόμαστε αντιμέτωποι με την ψευδοαριστερίλα και τις εμμονές. Όλα στο ίδιο ντορβά. Συνέβη ένα γεγονός και άρχισαν να λένε. Λάθος ήταν αυτό που έγινε αλλά όχι για τους λόγους που βγήκαν προς τα έξω.
Η αριστερίλα πέταξε τη σαλάτα στον πρόσφυγα; Σας ρωτώ γιατί προσπαθώ να καταλάβω.
Ήμουν σε μια δομή προσφύγων. Είχαμε πάει να βοηθήσουμε και έτσι πρέπει να κάνουμε γιατί στην Ελλάδα ξέρουμε από προσφυγιά. Ο υπεύθυνος μου ζήτησε να μοιράσω τις σαλάτες. Είχαν στηθεί οι άνθρωποι στην ουρά για να πάρουν το φαγητό τους. Να βρέχει και να έχει παντού λάσπες. Να αργούν οι προμήθειες κι εγώ να τους βάζω τη σαλάτα στα πιάτα που δεν έφταναν. Οι άνθρωποι κουρασμένοι μέχρι εκεί που δεν περιγράφεται. Αρχίζω και μοιράζω τη σαλάτα και έρχεται ένας νεαρός αφγανικής καταγωγής και μου πετάει το πιάτο με τη σαλάτα στα μούτρα φωνάζοντας «χούμους». Τρελάθηκα, είχα ντομάτες στο κεφάλι μου. Πήρα κι εγώ μια άλλη σαλάτα και του την πέταξα. Ήταν λάθος. Έπρεπε να συγκρατηθώ και να μην απαντήσω έτσι. Όμως, να με πεις ρατσιστή μετά από αυτό δεν το δέχομαι. Νευρικό, ναι! Λάθος, ναι! Αλλά ρατσιστή και ακροδεξιό το έχω για ντροπή μεγάλη.
Θα πετούσατε τη σαλάτα αν ήταν Γάλλος ή Γερμανός;
Μα τι μου λες τώρα; Εννοείται! Και Έλληνας να ήταν πάλι θα του τη γύριζα στο κεφάλι. Περιμέναμε τόσες ώρες και είχαμε γίνει μούσκεμα. Οι άνθρωποι να πεινάνε και να γίνεται χαμός. Ήμασταν όλοι κουρασμένοι. Έχασα την ψυχραιμία μου. Μετά, με τον άνθρωπο τα βρήκαμε. Ήμασταν και οι δυο με ντομάτες και λάδια παντού.
Ισχύει πως την ονομασία «Αχ Μαρία» την είχε σκεφτεί ο Νικόλας Άσιμος;
Ναι, ισχύει. Κατεβαίναμε την Καλλιδρομίου και μου λέει ο Νικόλας «Αχ Μαρία τα μπουτάκια σου να το πείτε». Στην οδού Σολωμού της Πλατείας Εξαρχείων για δέκα χρόνια πέρασε όλη η ηλεκτρισμένη μουσική της δεκαετίας του ΄80. Σκληρή σάτιρα, μουσική, παρέες και καμιά φορά οι μπάτσοι κυνηγούσαν τους αναρχικούς που τους κρύβαμε στις τουαλέτες. Όλα τα μεγάλα ονόματα πέρασαν από το «Αχ Μαρία». Ροκάδες και λαϊκό. Υπήρχαν μαζικά κινήματα που δεν ήταν οπαδιστές. Εκείνα τα χρόνια έβαλαν ωραίες φυτιλιές σε πράγματα που βλέπουμε και τώρα. Υπήρχε αντίσταση. Τρέχαμε σε πορείες και μετά μουσική. Τις κιθάρες μας και όλοι ίσοι.
Ο στίχος «Φοβάμαι όλα αυτά που θα γίνουν για μένα χωρίς εμένα» είναι ζωντανός μέχρι σήμερα.
Με αυτά που ζουν τα νέα παιδιά πως να μην είναι. Σπουδαίο τραγούδι. Καθίσαμε με τον Βασίλη και διαβάσαμε το βιβλίο του ποιητή και καθηγητή Ανδρέα Πανταζή. Το είχε βρει τυχαία ο Βασίλης σε έναν βιβλιοπωλείο. Ο τίτλος του ήταν «Εσωτερικό ταχυδρομείο». Ό,τι υπήρχε μέσα ήταν διαμάντι. Πήραμε αποσπάσματα και έγραψα τη μουσική. Με συγκινεί που το βλέπω γραμμένους σε τοίχους. Υπάρχει ακόμα ψυχή. Κάναμε και κάτι σωστό.
Είπατε την τελευταία λέξη στην κυριολεξία πριν κοπεί το σήμα της ΕΡΤ.
Τι ήταν και αυτό; Μα να κλείσουν την ΕΡΤ; Αλητεία, να μαυρίσουν τον σταθμό. Μου είχε συνέντευξη η Αγλαΐα Κυρίτση αν θυμάμαι καλά. Σε μια έκτακτη εκπομπή. Προσπαθούσαμε με συναυλίες να αποτρέψουμε το λουκέτο. Κάτι με ρώτησε η δημοσιογράφος για το αν ζούμε εποχές Πολυτεχνείου. Θυμάμαι της απάντησα «Ναι, έρχονται από παντού» και τότε μας ειδοποιούν πως κόπηκε το ψηφιακό σήμα. Χούντα κανονική. Στην χούντα τα ζήσαμε αυτά. Και τώρα είναι πονηρές οι ημέρες που ζούμε. Θέλει καθαρό μυαλό.