Μια συζήτηση με τον Γιάννη Ξανθούλη για το νέο του βιβλίο «Ονειρεύτηκα τη Σανγκάη», το χιούμορ, τους παπάδες, τους δασκάλους, τα νεκροταφεία και τον Γούντι Αλεν
Το σαλόνι του Γιάννη Ξανθούλη είναι πλημμυρισμένο στο φως. Προτού καθίσουμε να συζητήσουμε ρίχνω μια γρήγορη ματιά στις βιβλιοθήκες του. Πάντα πίστευα ότι οι βιβλιοθήκες μας είναι η προβολή της ψυχής μας στον χώρο. Η συνάντησή γίνεται με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου «Ονειρεύτηκα τη Σανγκάη», στο οποίο η πραγματική ζωή συναντά τον σουρεαλισμό.
Η ιστορία εκτυλίσσεται στον Πετρόκαμπο, ένα ξεχασμένο χωριό της ενδοχώρας. Η ζωή εκεί θα διαταραχτεί από ένα γράμμα που φτάνει από τη Γερμανία με αποστολέα τον Απόστολο (Λάκη) Μπούγα, ο οποίος στο εξωτερικό έκανε μεγάλη καριέρα ως πρωταγωνιστής ερωτικών ταινιών – στο διεθνές καλλιτεχνικό στερέωμα έμεινε γνωστός ως «Φικιφίκας». Με την επιστολή του προς τον μοναδικό συγγενή του, τον Πέτρο Μακκαβαίο, αφήνει την αμύθητη περιουσία του στο χωριό, με μοναδική προϋπόθεση να ιδρυθεί μουσείο με θέμα την καλλιτεχνική του πορεία.
Ηθελα πολύ να σας πω ότι προτού διαβάσω το «Ονειρεύτηκα τη Σανγκάη» μου μίλησε γι’ αυτό μια συνάδελφος. Η μητέρα της βρισκόταν στο χειρουργείο κι εκείνη στην αίθουσα αναμονής διάβαζε το βιβλίο σας και γελούσε, σχεδόν ξεχνώντας για ποιο λόγο ήταν εκεί. Θεωρώ σπουδαίο ένα κείμενο να έχει αυτή την επίδραση.
Δεν ήταν ηθελημένο. Σε μένα τα πράγματα δεν βγαίνουν έτσι. Ισως γιατί και η ζωή μου είναι έτσι κι αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο εκφράζομαι. Η ζωή μου είναι λίγο άσπρο μαύρο – υπάρχουν βεβαίως και ενδιάμεσες γκρίζες οάσεις, αλλά δεν ήταν κάτι που θα επιδίωκα, να κάνω δηλαδή κάποιον ειδικά να γελάσει. Βεβαίως είχα επίγνωση ότι γράφω ένα δραματικό ίσως –όλα τα λέω δραματικά– βιβλίο, το οποίο όμως είχε ευτράπελο τόνο. Είναι απενοχοποιημένες όλες οι λέξεις που χρησιμοποιώ, δεν έχω τέτοιου είδους ταμπού, οπότε για μένα ήταν μάλλον φυσιολογικό. Ηταν ένα βιβλίο που πιθανότατα είχα ανάγκη να γράψω. Το είχα κάνει κι άλλες φορές αυτό όταν ξεκινούσα να γράφω πεζογραφία πριν από σαράντα χρόνια· τον «Μεγάλο θανατικό», την «Οικογένεια Μπες-Βγες» και μετά πέρασε καιρός για να περάσω σε άλλη συγγραφική φάση. Εδώ τα συνδυάζω και τα δύο.
Πώς αντιλαμβάνεστε το χιούμορ;
Δεν εξηγείται, πιστεύω. Είναι αυτό που μας κάνει να γελάμε. Δεν γίνεται κάποιος μόνο να παράγει χιούμορ, πρέπει να μπορεί να είναι και αποδέκτης. Στην Ελλάδα οι αποδέκτες ενδεχομένως να υπάρχουν αλλά είναι πάρα πολύ συγκρατημένοι. Εχουμε εκπαιδευτεί τόσο, ώστε είναι πολύ δύσκολο να σπάσουμε αυτό το συμπαγές της κλαψομουνίασης – να το πω έτσι κομψά. Οσον αφορά τα βιβλία και τους συγγραφείς, κάποιοι θέλουν να τα ξεχωρίζουν. Να είναι διακριτά τα είδη και οι συγγραφείς – ο Τσιφόρος γράφει ένα είδος, η Ακρίτα γράφει ευθυμογράφημα, ο Ξανθούλης έγραφε ευθυμογραφήματα παλιά, άρα αυτό κάνει μόνο. Οταν είχε κυκλοφορήσει το «Πεθαμένο λικέρ» το 1987 κάποιοι έλεγαν: «Θα πεθάνουμε στα γέλια πάλι». Θεωρούσαν ντε φάκτο ότι εφόσον ήταν δικό μου έπρεπε να είναι πάρα πολύ αστείο. Μόνο αστείο δεν ήταν αυτό το βιβλίο, ειδικά στα χρόνια που βγήκε.
Με είχε σοκάρει αυτό το βιβλίο και είχα θαυμάσει το θάρρος να γράφει κάποιος για συναισθήματα και καταστάσεις που δεν εκφράζονται ανοιχτά.
Δεν το είχα καταλάβει τότε. Ξέρετε γιατί; Γιατί τότε έγραφα ένα είδος άκρως περιφρονημένο, μετά άρχισαν να το λένε πολιτικό θέατρο και διάφορες τέτοιες εξυπνάδες. Τότε έκανα επιθεωρήσεις και ευτράπελα έργα για το θέατρο. Πιο πολύ με ενδιέφερε το παρασκήνιο, η γοητεία του λεγόμενου μουσικού θεάτρου. Τότε κάναμε επιθεωρήσεις με τον Λαζόπουλο στο θέατρο Βέμπο που είχαν τεράστια επιτυχία και είχα μπει σε τέτοιο ρυθμό. Με ταύτιζαν μ’ αυτό και δεν ήξεραν πού να με κατατάξουν. Νομίζω ότι αυτό συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Εκανα τότε τα κείμενα του Γιώργου Μαρίνου, όπως κι ο Μάτεσις. Ενδεχομένως κι εκείνος να είχε δεχτεί μια τέτοια φλασιά από εκείνη την περίοδο και γι’ αυτό πάντα ήταν συγκρατημένοι απέναντί του. Αλλο βέβαια ο Μάτεσις κι άλλο εγώ. Αλλά και με μένα είχαν αντίσταση και συνεχίζουν να έχουν. Λίγο τους μπερδεύω.
Σε ποιους αναφέρεστε;
Στους illuminati. Αυτούς που έχουν έναν τρόπο να βλέπουν τα πράγματα κάπως διαφορετικά, μέσα από μια πολιτική σκοπιά η οποία δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Δεν είμαι απολιτίκ, δεν θα έλεγα κάτι τέτοιο, αλλά ποτέ δεν είχα σκοπιμότητα για κάτι, ποτέ δεν θέλησα να πλασάρω ή να υπερασπιστώ κάτι.
Μα τα πάντα δεν είναι πολιτική;
Ναι, είναι.
Θεωρώ ότι τα βιβλία σας έχουν πολιτική θέση.
Και να μην έχουν, αυτά είναι εν πάση περιπτώσει.
Μεταξύ άλλων διάβασα το «Ονειρεύτηκα τη Σανγκάη» και σαν σχόλιο για τον καθωσπρεπισμό.
Δεν θα το σκεφτόμουν έτσι αλλά αυτά συμβαίνουν. Ειδικά σε ένα τόσο αμήχανο χωριό όπως ο Πετρόκαμπος, όπου δεν υπάρχει ούτε μνημείο πεσόντων. Υπάρχει δηλαδή αλλά δεν είναι πεσόντες από κάτι ηρωικό. Επεσαν κάτω, χτύπησαν και τους έθαψαν. Μια γριά και τρεις άλλοι. Και το μνημείο ήταν απαραίτητο διότι υπήρχε ένα σχολείο, έπρεπε τα παιδιά να καταθέτουν ένα στεφάνι στις εθνικές γιορτές.
Πάσχουμε ως κοινωνία από καθωσπρεπισμό;
Πάντα πάσχαμε. Κοιτάξτε πώς καταγράφεται στον κινηματογράφο. Είτε το περιγράφει ο Αγγελόπουλος στις ταινίες του, επισημαίνοντας ειδικά τα μετεμφυλιακά χρόνια, είτε αργότερα άλλοι σκηνοθέτες που το περιγράφουν μέσα από χαρακτήρες-καρικατούρες. Μάλλον έχουμε την ανάγκη λίγο να τα απλοποιήσουμε, να τα γελοιοποιήσουμε; Αναρωτιέμαι. Ενδεχομένως όσα συνέβαιναν να ήταν και λίγο γελοιογραφικά. Τα χρόνια του ’50 που πήγαινα σχολείο έβγαιναν όλοι αυτοί οι λόγιοι στις γιορτές, υπήρχαν τα κατηχητικά. Κυριαρχούσε μια λατινοθρησκευτική άποψη στα πράγματα – κάναμε πολύ λατινικά στο σχολείο. Βέβαια εγώ είχα έναν ιδιαίτερο τρόπο να αντιμετωπίζω, σαν άμυνα μάλλον, αυτά τα πράγματα. Συν το ότι ήμουν ο φόβος και ο τρόμος των παπάδων και των δασκάλων.
Γιατί;
Είχα μια μανία να τους φιλάω τα χέρια. Τους κυνηγούσα παντού για να τους φιλήσω τα χέρια. Μόλις με έβλεπαν κρύβονταν. Οταν πήγα Α΄ γυμνασίου ήμουν ένα παιδάκι 1213 χρόνων. Είχαμε ένα γυμνασιάρχη –φορούσε θυμάμαι ένα μαύρο παλτό– και μόλις μ’ έβλεπε ο άνθρωπος δεν ήξερε πού να κρυφτεί γιατί έτρεχα με σέβας ειλικρινέστατο να του φιλήσω τα χέρια. Νομίζω ότι τα χέρια του κόντυναν γιατί τα τραβούσε μες στα μανίκια.
Οι γονείς σας ήταν κοντά στην εκκλησία;
Οχι, καθόλου.
Πώς ξεκίνησε αυτή η συνήθεια;
Δεν το έκανα για θρησκευτικούς λόγους, ήταν για λόγους σεβασμού, πίστευα ότι έτσι έπρεπε να τους φιλάω. Το βρήκα και σαν ωραίο σπορ. Εβρισκα διάφορα πράγματα, ήμουν πολύ ιδιαίτερο παιδί. Αλλο αγαπημένο μου σπορ ήταν να πηγαίνω στα νεκροταφεία. Μου άρεσε πάρα πολύ. Πίστευα ότι εκεί θα μου αποκαλυπτόταν το μυστήριο της μετέπειτα ζωής. Ηθελα εκεί λοιπόν να είμαι παρών όταν θα συνέβαινε αυτό. Πήγαινα πολύ συχνά, τα νεκροταφεία ήταν ένας από τους βασικούς μου περιπάτους. Εκεί έμαθα και αφαίρεση, βλέποντας πότε γεννήθηκε και πότε πέθανε κάποιος και υπολογίζοντας τη διαφορά.
Τι μάθατε βλέποντας τους ανθρώπους που πενθούσαν στα νεκροταφεία;
Δεν πήγαινα την ώρα της κηδείας. Μου άρεσε πάρα πολύ η ηρεμία του νεκροταφείου, η ακινησία που υπήρχε. Με γοήτευε. Πίστευα ότι ενδεχομένως τους κρατάω συντροφιά. Ξέρετε, αυτό είναι κάτι που με ακολούθησε σε όλη μου τη ζωή. Μετά μου έγινε έξη και όταν πήγαινα στις μεγάλες πόλεις μου άρεσε πάρα πολύ να επισκέπτομαι τα νεκροταφεία. Θα μπορούσα να γίνω ξεναγός στο Περ Λασέζ στο Παρίσι, που είναι ένα νεκροταφείο-μουσείο. Το Α΄ Νεκροταφείο της Αθήνας ήταν από τα πρώτα σημεία που επισκέφτηκα όταν ήρθα στην πόλη. Θυμάμαι μέχρι σήμερα τη συγκίνηση που ένιωσα όταν είδα τον τάφο του Λέοντος Μελά, γιατί μου άρεσε πάρα πολύ ο «Γεροστάθης».
Μια και αρχίσαμε μιλώντας για το χιούμορ, ας κλείσουμε έτσι. Αντισταθμίζει μια φύση λίγο πιο μελαγχολική;
Ναι, βεβαίως. Ολοι οι άνθρωποι καταρχάς που παράγουν χιούμορ είναι άκρως μελαγχολικά άτομα στο μεγαλύτερο μέρος της ζωής τους. Εχουν μια διαφορετική σοβαρότητα. Δείτε τον τρόπο του Γούντι Αλεν. Μου αρέσει πάρα πολύ ο αυτοσαρκασμός του, πώς παρουσιάζει τους Εβραίους, μάλιστα σε πολύ ευαίσθητες εποχές σε ό,τι αφορά τα θέματά τους. Μου αρέσει πολύ αυτή η προσέγγιση, ίσως επειδή κι εγώ αυτοσαρκάζομαι. Φαντάζομαι ότι έπαιξε ρόλο το γεγονός ότι είχα μια μαγιά από την οικογένειά μου, γιατί στο σπίτι μας αυτή ήταν η διασκέδασή μας: να χαιρόμαστε τα ελαττώματά μας. Ξέρετε, με τον καιρό αυτό λέω πάντα και τελευταία μου έγινε μότο: θα ήταν καλό οι Ελληνες να ξαναβρούμε τα ελαττώματά μας, διότι είναι τα θαυμαστά μας προτερήματα. Αν ξαναβρούμε και περιποιηθούμε τα χαρακτηριστικά μας, τα οποία με τον καιρό κατάντησαν λίγο γραφικά, πιστεύω ότι θα είμαστε πολύ καλύτεροι.
