Γιάννης Χλιουνάκης: «Στα Δεκεμβριανά το ΚΚΕ δεν μπόρεσε να συνδυάσει το τώρα με το αύριο»

Με αφορμή το πρόσφατο βιβλίο του «Παράταιρη επανάσταση», συζητάμε με τον εκπαιδευτικό και συγγραφέα για τις κρίσιμες μέρες του φθινόπωρου και του χειμώνα του 1944

Το βιβλίο «Παράταιρη επανάσταση – Σηµειώσεις για την κοινωνική σύγκρουση 1943-1945» µας έδωσε µια καλή ευκαιρία να συζητήσουµε, να συµπέσουµε σε απόψεις αλλά και να διαφωνήσουµε µε τον συγγραφέα του Γιάννη Χλιουνάκη. Ούτως ή άλλως, αυτή η περίοδος που έκρινε το µέλλον της επαναστατικής διαδικασίας στη χώρα µας διχάζει ακόµη τον κόσµο της Αριστεράς σχετικά µε τις ευθύνες για την ήττα και το τι έπρεπε να γίνει προκειµένου ο ΕΛΑΣ να παραµείνει νικηφόρος και µετά την Απελευθέρωση.

Στη µνήµη του κόσµου τα ∆εκεµβριανά έχουν διασωθεί ως εξέγερση. Εσείς, αντιθέτως, τα χαρακτηρίζετε επανάσταση.

Οχι µόνο τα ίδια τα ∆εκεµβριανά αλλά και όλη η περίοδος προς αυτά ήταν περίοδος όξυνσης µιας βαθιάς κοινωνικής σύγκρουσης.

Τα γεγονότα του ∆εκέµβρη δηλαδή έχουν ρίζες στην προηγούµενη περίοδο…

Βέβαια, ιδιαίτερα από την άνοιξη του 1943 και µετά.

Ωστόσο το κόµµα δεν αναγνωρίζει τα σηµάδια της επανάστασης το 1943.

Το ΚΚΕ αναγνωρίζει τα σηµάδια, αλλά είναι τροµακτικά πιεσµένο από την κατάσταση που έχει διαµορφωθεί, η οποία χαρακτηρίζεται από την όξυνση της κοινωνικής σύγκρουσης και από τα δεδοµένα που δηµιουργούσε η τακτική των γερµανικών κατοχικών αρχών από το φθινόπωρο του 1943 και µετά. Με τα ολοκαυτώµατα και τις µαζικές εκτελέσεις τσάκισαν αδυσώπητα τη ραχοκοκαλιά της Ελεύθερης Ελλάδας, ενώ τα Τάγµατα Ασφαλείας –που έδιναν τον αγώνα όχι για τον Χίτλερ αλλά για την επόµενη µέρα της Απελευθέρωσης– δυσχέραιναν ακόµη περισσότερο την κατάσταση. Ηταν ένας αγώνας µε βασικό επίδικο τη λαοκρατία ή την παλινόρθωση. Η σύγκρουση, εξελισσόµενη και εκτραχυµένη, οδήγησε στην εξέγερση του ∆εκέµβρη.

Ακόµη και σε κατάσταση κοινωνικής σύγκρουσης, το σύνθηµα του ΕΑΜ ήταν λαοκρατία και όχι σοβιέτ.

Η λαοκρατία δεν είναι σοβιέτ και µάλιστα είναι µια λαοκρατία της οποίας το περιεχόµενο δεν είναι ορισµένο. Ηταν µια οµπρέλα, ένα νεφέλωµα που κάλυπτε όλες τις προσδοκίες του ΕΑΜικού κόσµου σχετικά µε το ότι η µεταπολεµική τάξη πραγµάτων δεν µπορούσε να µοιάζει µε το προηγούµενο καθεστώς, ωστόσο η επιβίωση του λαού απαιτούσε ένα πρόγραµµα άµεσης οικονοµικής δράσης. Το ΚΚΕ όµως δεν πρότεινε τότε τέτοιο πρόγραµµα.

Το ΕΑΜ δεν προβληµατίστηκε µε την αναγκαιότητα αναστροφής της στρατηγικής του;

Το ΚΚΕ δεν µπόρεσε να συνδυάσει το τώρα µε το αύριο. Η κατάσταση στην οποία βρέθηκε ήταν λίγο περίεργη. Πολύ δύσκολα θα µπορούσε κάποιος τον Σεπτέµβριο του 1941 να διαφωνήσει µε το κάλεσµα του ΕΑΜ. «Ελάτε όλοι εδώ, ελάτε ακόµη και οι βασιλόφρονες να διώξουµε τον κατακτητή και µετά θα κάνουµε εκλογές». Ηταν το µόνο κάλεσµα που µπορούσε να απευθύνει το ΚΚΕ σε έναν λαό γονατισµένο. Η κατάσταση όµως άλλαζε ταχύτατα. Την άνοιξη του 1943 αυτή η γραµµή ήθελε σοβαρή επανεξέταση, ενώ το καλοκαίρι του 1944 ήταν εντελώς εξωπραγµατική. Εξελισσόταν µια βαθιά σύγκρουση που έπαιρνε όλο και πιο βίαιη µορφή. Σε τέτοιες συνθήκες κανείς δεν θα µπορούσε να πει «όλοι µαζί και µετά την Απελευθέρωση να κάνουµε εκλογές».

Στο βιβλίο σας στρέφετε το ενδιαφέρον σας στις προσφυγικές συνοικίες, στη µήτρα του ταξικού και όχι εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα.

Σηκώνει µεγάλη συζήτηση η σχέση του εθνικού µε το ταξικό. Είναι πολλές οι επαναστάσεις που ξεπήδησαν από τη µήτρα των εθνικοαπελευθερωτικών αγώνων. Κλασικό παράδειγµα η Παρισινή Κοµµούνα το 1871. Το ίδιο πράγµα τηρουµένων των αναλογιών βέβαια επαναλαµβάνεται στην Αθήνα το 1943-44. ∆εν θα µπορούσε κανείς εύκολα να δει πού θα οδηγούσε ο πόθος να πάρουµε εµείς την τύχη στα χέρια µας. Εκεί το όριο ανάµεσα στον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα και το ταξικό κίνηµα είναι κινητό και ξεπερνιέται πολύ εύκολα. Κάτι τέτοιο έγινε εκείνη την περίοδο.

Η ηγεσία εκείνης της περιόδου, εγκλωβισµένη στη λογική του αστικοδηµοκρατικού σταδίου, εκδηλώνει τάσεις συνεργατισµού;

∆εν είµαι σίγουρος ότι συµφωνώ. Φαίνεται να είναι έτσι, αλλά αρχικά ας εξετάσουµε ορισµένους παράγοντες. Κατά πρώτον, η ηγεσία του ΚΚΕ δεν ήταν αφελής και αντιλαµβανόταν τους εσωτερικούς συσχετισµούς, όπως και την εσωτερική πίεση· στην Ελλάδα υπήρχαν πολλοί πρόθυµοι να πολεµήσουν το ΕΑΜ. Επίσης κάτι που δεν συνυπολογίζουµε είναι πως είχε όλη την Ελλάδα –ή τουλάχιστον το µεγαλύτερο µέρος της– στον λαιµό της. Το καλοκαίρι και το φθινόπωρο του 1944 η κατάσταση στη χώρα από την άποψη των τροφίµων είναι πραγµατικά ασφυκτική. Η χώρα εξαρτάται εξ ολοκλήρου από την ξένη βοήθεια που έρχεται µέσω του Ερυθρού Σταυρού και τα κλειδιά για τη διανοµή της τα κρατάει ο αντίπαλος. Και αυτός κανονίζει πού θα πάει τι· πρώτα οι Γερµανοί και στη συνέχεια οι διάδοχοί τους οι Αγγλοι. Ετσι, στη δεύτερη περίοδο της Κατοχής, κατά την οποία η εσωτερική σύγκρουση οξύνεται, µπορούµε να παρακολουθήσουµε ορισµένα αξιοσηµείωτα φαινόµενα που αφορούν τη σχέση πόλης – χωριού.

Στην πρώτη περίοδο της Κατοχής η κίνηση ήταν από την πόλη που λιµοκτονούσε προς την ύπαιθρο – αυτή ήταν η οδός της σωτηρίας. Στη δεύτερη περίοδο αυτή η τάση αντιστρέφεται. Πλέον άνθρωποι από τη ρηµαγµένη επαρχία περνάνε στην πόλη, που την ελέγχει ο εχθρός. Ο ΕΛΑΣ αντιµετώπιζε σηµαντικά προβλήµατα τροφοδοσίας, όπως άλλωστε και ο πληθυσµός της υπαίθρου. Το 1944 ο ΕΛΑΣ διέθετε 50 χιλιάδες στρατιώτες. Από πού εξασφάλιζαν την τροφή τους; Από την καµένη γη. Ο ΕΛΑΣ είναι υποχρεωµένος να δώσει τη µάχη της σοδειάς. Οι εκκλήσεις απ’ όλες τις περιφέρειες προς την επαναστατική κυβέρνηση, την ΠΕΕΑ, συντείνουν στην απαλλαγή από τις εισφορές και τη φορολογία. Τα παράπονα για καταχρήσεις, βίαιες επιτάξεις, καµιά φορά και για εκτελέσεις ανθρώπων που δεν ήταν πρόθυµοι να δώσουν την εισφορά τους αυξάνονται. Τότε, το καλοκαίρι του 1944, όψιµες δωσίλογες οργανώσεις εµφανίζονται στη Θεσσαλία.

Τα προβλήµατα στο ΕΑΜ όµως δεν τα προκάλεσαν οι δωσίλογοι.

Η τακτική που εφάρµοσαν αδυσώπητα οι Γερµανοί από το φθινόπωρο του 1943 και µετά συσσώρευε τεράστια πολιτικά προβλήµατα για το ΕΑΜ και το ΚΚΕ. Η ηγεσία του κόµµατος είχε επίγνωση. Οι Γερµανοί ανέλαβαν τη βρόµικη δουλειά απέναντι στην ΕΑΜική επανάσταση και τσάκισαν τη ραχοκοκαλιά της Ελεύθερης Ελλάδας. Αυτή είναι η µία πλευρά. Η άλλη είναι ο διεθνής παράγοντας. Η σκιά της Αγγλίας έπεφτε όλο και βαρύτερη στα ελληνικά πολιτικά πράγµατα. Οι αποστολές τής βοήθειας ήταν σκανδαλωδώς σε βάρος του ΕΛΑΣ. Ο κύριος παράγοντας ωστόσο είναι ότι από την πρώτη αποστολή της ΕΑΜικής αντιπροσωπείας στο Κάιρο, τον Αύγουστο του 1943, ο Τσόρτσιλ κάνει φανερό µε ωµό τρόπο ότι οι Αγγλοι δεν πρόκειται να εγκαταλείψουν ποτέ τον Γεώργιο. Ο βασιλιάς ήταν ο αρχηγός του αστικού κόσµου και ο απόλυτος εγγυητής της συνέχειας του µεσοπολεµικού καθεστώτος. Το µήνυµα αυτό βέβαια το έπαιρναν και στο αντι- ΕΑΜικό στρατόπεδο στην Ελλάδα. Πού βρήκαν το θάρρος οι κερδοσκόποι, οι νοικοκυραίοι, όσοι αντιτίθονταν στην προοπτική της λαοκρατίας να αντισταθούν στον ΕΛΑΣ;

Πλην της Αγγλίας είχε ρόλο και η Σοβιετική Ενωση;

Η σκιά της για την ηγεσία του ΚΚΕ είναι πολύ βαρύτερη. Το καλοκαίρι του 1944 η Σοβιετική Ενωση κάνει φανερές τις επιθυµίες της µε απόλυτα καθαρό τρόπο. ∆εν λέει ωµά «συµβιβαστείτε µε τον Παπανδρέου», αλλά το δείχνει µε κάθε τρόπο. Οταν το κόµµα κλυδωνιζόταν και ταλαντευόταν για τη Συµφωνία του Λιβάνου οι Σοβιετικοί έκαναν απόλυτα ξεκάθαρες τις επιθυµίες τους. Καθόλου ξεκάθαρες όµως δεν ήταν οι σοβιετικές επιθυµίες τις δραµατικές µέρες του Νοεµβρίου του 1944. Τον καιρό δηλαδή που το ΚΚΕ καταλάβαινε ότι έπρεπε να διαλέξει ή τις αλυσίδες ή τα όπλα. Τότε η ΣΕ σιωπά. Πιστεύω ότι οι Σοβιετικοί επέτρεψαν στο ΚΚΕ να θεωρεί πως το ένοπλο διάβηµα του ∆εκέµβρη θα µπορούσε να πετύχει. Υπήρχαν τροµερά επίδικα ζητήµατα. Η Ελλάδα για τη µία πλευρά και η Πολωνία για την άλλη. Οι Σοβιετικοί είχαν κάθε συµφέρον να µετρήσουν και οι Βρετανοί νεκρούς στην Αθήνα.

Στο βιβλίο σας φαίνεστε απολογητικός ως προς την ηγεσία του ΚΚΕ της περιόδου.

∆εν είµαι απολογητικός. Η ηγεσία του ΚΚΕ καθοδηγούσε άσχηµα τον αγώνα. Από την άλλη πιστεύω ότι είναι λανθασµένη η κοινή αντίληψη στον κόσµο της Αριστεράς ότι ήταν µικρονοϊκή. Η σηµερινή ριζοσπαστική προέκταση αυτής της άποψης, ότι έβαζε το εθνικό πάνω από το ταξικό, πως είχε υποκύψει στα κελεύσµατα της εξουσίας είναι αβάσιµη και δεν δένει διόλου ούτε µε το ποιοι ήταν οι ηγέτες του ΚΚΕ στον µεσοπόλεµο ούτε µε το τι έκαναν στα χρόνια της Κατοχής: ένα τεράστιο έργο µε πολιτική και στρατιωτική διάσταση. Είναι αδύνατον να δεχτώ ότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν µεσάνυχτα στα περί εξουσίας ή δεν ήθελαν να την πάρουν ή θα τους αρκούσε να συµµετάσχουν σε δεύτερο ρόλο στην κυβέρνηση. Πάντα µε συγκινεί –γιατί αναδείχνει τα τραγικά διλήµµατα στα οποία βρισκόταν η ηγεσία του ΚΚΕ– ένα απόσπασµα από το ηµερολόγιο του Γιάννη Ζέβγου, ο οποίος θεωρούνταν από τους σκληροπυρηνικούς, όπου περιγράφοντας τον Οκτώβριο του 1944 πόσο επώδυνοι είναι οι συµβιβασµοί γράφει: «Η Ιστορία θα µας καταδικάσει, θα µας κατατάξει µαζί µε τον Εµπερτ και τον Νόσκε». Για τους κοµµουνιστές του µεσοπολέµου οι δύο Γερµανοί σοσιαλδηµοκράτες ήταν το συνώνυµο του Ιούδα.

Ναι, αλλά βρέθηκαν σε αυτήν τη θέση όχι για να κάνουν πικρές διαπιστώσεις στα ηµερολόγιά τους. Αλίµονο αν ο Λένιν το 1917 επέλεγε να «εξοµολογείται» στο ηµερολόγιό του και να µην πράττει.

Σωστά, αλλά δεν µπορούµε να κατηγορήσουµε κάποιον ότι δεν διαθέτει τη στρατηγική ευφυΐα και τη διάνοια του Λένιν. Είναι προφανές ότι το ΚΚΕ δεν είχε µια µεγάλη προσωπικότητα στον ηγετικό πυρήνα του. Η µεγαλύτερη προσωπικότητα, ο Νίκος Ζαχαριάδης, ήταν εκτός παιχνιδιού. Οι άλλοι δεν είχαν αντίστοιχο πολιτικό ανάστηµα. Εργατάκια ήταν, και δεν το λέω υποτιµητικά, από 14 και 15 χρόνων στη βιοπάλη. Ηταν εργατάκια τα οποία ό,τι είχαν µάθει το είχαν µάθει στις σχολές της Κοµµουνιστικής ∆ιεθνούς στον µεσοπόλεµο. Η ∆ιεθνής όµως δεν ήταν οργανισµός για να εκπαιδεύει επαναστάτες. ∆εν µπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι ήταν ένα καθυστερηµένο κόµµα µε αδύναµη ηγεσία. Εγώ αυτούς τους ανθρώπους (Σιάντο, Ζέβγο και Ιωαννίδη) τους βλέπω σαν τραγικά πρόσωπα. Σήκωσαν και χρεώθηκαν το βάρος της αποτυχίας του ιστορικού κοµµουνισµού απέναντι σε όσα επαγγέλθηκε.