Συναντήσαμε τον Γιάννη Μουζάλα στο ιατρείο του στη Νέα Σμύρνη το απόγευμα της περασμένης Τετάρτης. Οταν τελείωσε την εξέταση των τελευταίων δύο νεαρών γυναικών έβγαλε την άσπρη ποδιά του γυναικολόγου, κάθισε στο γραφείο του και με την ευγένεια που τον διακρίνει μας μίλησε για την Ευρώπη, την ακροδεξιά, τον ΣΥΡΙΖΑ, τις επερχόμενες ευρωεκλογές, την υποψηφιότητά του και το μεταναστευτικό – προσφυγικό.
Κύριε Μουζάλα, το πρώτο πράγμα που θέλω να σας ρωτήσω είναι για τη διαδρομή σας από τις μη κυβερνητικές οργανώσεις στην πολιτική και τώρα στην Ευρωβουλή. Γιατί στην Ευρωβουλή και γιατί τώρα;
Ο λόγος που θέλω πραγματικά να πάω στην Ευρωβουλή είναι ότι πιστεύω πως σήμερα βρισκόμαστε στην πιο δύσκολη και καθοριστική φάση της. Εχουμε μια επικίνδυνη άνοδο της ακροδεξιάς αλλά ακόμη πιο επικίνδυνο είναι ότι έχουμε μια παραδοσιακή Δεξιά που ενσωματώνει μέσα της τον λόγο και την πράξη της ακροδεξιάς.
Τι εννοείτε;
Ακούστε, η ακροδεξιά δεν γεννήθηκε τώρα, η ακροδεξιά υπήρχε πάντα. Τη μεγαλύτερη περίοδο ήταν καλυμμένη. Μεγάλο κομμάτι της ήταν μέσα στην παραδοσιακή Δεξιά και αυτό ήταν και η προσφορά της τελευταίας στην κοινωνία. Αν το δείτε ιστορικά, στην Ελλάδα η ακροδεξιά δεν προήλθε από παρθενογένεση. Στην Ελλάδα η πολιτική της ήταν πολιτική που βγήκε μέσα από την παραδοσιακή Δεξιά. Και στον πόλεμο και στην Κατοχή και στον Εμφύλιο η ακροδεξιά μέσα από τη Δεξιά βγήκε. Για παράδειγμα οι συνεργάτες των Γερμανών μέσα από την παραδοσιακή Δεξιά βγήκαν. Θέλω να διευκρινίσω ότι δεν ταυτίζω την παραδοσιακή Δεξιά με την ακροδεξιά, όσο τουλάχιστον στην παραδοσιακή Δεξιά υπερισχύει ο λόγος του αστικού Διαφωτισμού και της δημοκρατίας. Σε φάσεις όμως όπως η σημερινή, όπου έχουμε άνοδο των αμιγώς ακροδεξιών κομμάτων, παρατηρούμε την ενσωμάτωση του λόγου της ακροδεξιάς στον θεσμικό λόγο της παραδοσιακής Δεξιάς. Δύο παραδείγματα εδώ στην Ελλάδα: στη Νέα Δημοκρατία ο κ. Γεωργιάδης αναρωτήθηκε τι χώρα είναι αυτή η δική μας την ώρα που σε ολόκληρη την Ευρώπη η λέξη κομμουνιστής είναι απαγορευμένη! Ο κ. Βορίδης και ο κ. Σαμαράς θέλουν να πιστεύουν ότι όταν βγουν κυβέρνηση και πάνε στη Βουλή θα θεσμοθετηθούν μέτρα ώστε αυτή η «ατυχία» της Αριστεράς να σταματήσει γιατί η Αριστερά είναι ελαττωματική από μόνη της! Αυτός δεν είναι ο λόγος του Κωνσταντίνου Καραμανλή, δεν είναι ο λόγος του Κώστα Καραμανλή, είναι ο λόγος του Σαμαρά. Δείτε πάλι τη Χρυσή Αυγή. Η Χρυσή Αυγή προϋπήρχε, έκανε τους μικροτραμπουκισμούς της και η φασαρία που έκανε δεν ήταν πολύ μεγάλη. Πότε η Χρυσή Αυγή ανεβαίνει; Μόνο με την κρίση; Θυμηθείτε για παράδειγμα τον κ. Σαμαρά να λέει ότι πρέπει οι Ελληνες να καταλάβουν τις πόλεις, να απελευθερώσουν τις πλατείες και τις παιδικές χαρές! Θυμηθείτε για παράδειγμα τους εκπροσώπους του ΚΙΝΑΛ όταν ήταν κυβέρνηση να διαπομπεύουν τις οροθετικές γυναίκες.
Και ποιο είναι τώρα το διακύβευμα στην Ευρώπη;
Το διακύβευμα για όλη την Ευρώπη αλλά και για κάθε κράτος ξεχωριστά είναι να εμποδίσουμε την τερατώδη επίθεση της ακροδεξιάς και του κομματιού εκείνου της παραδοσιακής Δεξιάς που έχει ενσωματώσει τον λόγο και την πράξη της ακροδεξιάς. Να εμποδίσουμε τα καινούργια και πιο βίαια νεοφιλελεύθερα μέτρα τα οποία θέλουν κάποιοι να νομοθετήσουν.
Σε αυτά τα ακροδεξιά κόμματα τα οποία περιγράφετε εντάσσεται και το κόμμα του κ. Ορμπάν ή το sui generis κόμμα του Ματέο Σαλβίνι;
Στην Ευρώπη και εδώ στην Ελλάδα χρησιμοποιούν πολύ τον όρο λαϊκισμός. Εγώ θεωρώ ότι αυτός ο όρος χρησιμοποιείται επίτηδες για να κρύψει τη φύση του προβλήματος. Εγώ το ονομάζω μεταφασισμό. Ο φασισμός δεν μπορεί να επαναληφθεί όπως γεννήθηκε το ’40. Σας είπα όμως ότι το πιο επικίνδυνο από όλα δεν είναι η άνοδος της ακροδεξιάς αλλά η ενσωμάτωσή της μέσα στα παραδοσιακά δεξιά κόμματα. Αυτό είναι που δημιουργεί τον κίνδυνο. Αυτοί λοιπόν είναι πολύ πιθανό να στοχεύουν ακόμη και στη διάλυση της Ευρώπης.
Γιατί η Ευρώπη επέβαλε στη χώρα μας αυτά τα βάρβαρα δημοσιονομικά μέτρα;
Στην Ευρώπη υπήρξε σύγκλιση της σοσιαλδημοκρατίας με την παραδοσιακή Δεξιά. Φτιάξανε μαζί κυβερνήσεις, φτιάξανε μαζί πλειοψηφίες, εφάρμοσαν μαζί τις ίδιες πολιτικές. Τεράστιο ρόλο σε αυτό έπαιξαν ο κ. Σρέντερ και ο κ. Μπλερ.
Ο κ. Σημίτης στη χώρα μας;
Ο κ. Σημίτης εδώ σαφέστατα ήταν μέσα σε αυτό. Πάντως τώρα φαίνεται ότι η σοσιαλδημοκρατία και οι Πράσινοι, οι οποίοι δεν κράτησαν την ίδια στάση και ήταν λιγότερο φιλικοί προς τον φιλελευθερισμό, είδαν την καινούργια πραγματικότητα και δημιουργούνται συνθήκες για να φτιαχτεί μια συμμαχία. Εδώ ο ΣΥΡΙΖΑ το λέει Προοδευτική Συμμαχία ενάντια σε αυτή την κατάσταση.
Να υποθέσω ότι συμφωνείτε με αυτή την Προοδευτική Συμμαχία;
Γενικά δεν είμαι φανατικός αλλά είμαι με φανατισμό υπέρ της και θα σας εξηγήσω γιατί.
Σας ρωτώ γιατί ακούγονται και κάποιες φωνές και μέσα στην Αριστερά που θεωρούν αυτήν τη συνεργασία με στελέχη του πάλαι ποτέ ΠΑΣΟΚ λανθασμένη.
Να σας πω για την Ευρώπη και μετά να έρθουμε και στα δικά μας. Εγώ δεν σας είπα ότι δημιουργείται μια πλατιά προοδευτική συμμαχία στην Ευρώπη, σας είπα ότι δημιουργούνται οι συνθήκες για να δημιουργηθεί αυτή η συμμαχία. Πουθενά τα πράγματα δεν γίνονται με μαγικό ραβδάκι, χρειάζεται χρόνος και απαιτείται υπομονή, θέλει κομψότητα αλλά δεν παύει όλο αυτό να είναι μια πρόκληση.
Θεωρείτε ότι το «λίπασμα» της ανόδου της ακροδεξιάς στην Ευρώπη και την Ελλάδα είναι αμιγώς οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές ή υπάρχουν και άλλες αιτίες;
Η βασική αιτία είναι οι πολιτικές της λιτότητας. Η Ευρώπη, πέρα από την ιστορία της, ήταν γνωστή διότι οι πολίτες της είχαν ένα εισόδημα αξιοπρέπειας, δεν ήταν πλούσιοι αλλά είχαν ένα κοινωνικό κράτος το οποίο ήταν ζηλευτό σε άλλες χώρες, είχαν ένα κράτος δικαίου το οποίο πραγματικά ήταν ανεξάρτητο. Αυτά κλονίστηκαν. Φταίνε οι πολιτικές της φτώχειας, οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Φταίει η αφαίμαξη του εισοδήματος των πολιτών σε όλη την Ευρώπη. Σε μας έγινε με πολύ βάρβαρο τρόπο, ήταν ένα σοκ και δέος.
Αφού λοιπόν δεν μπορώ να αυτοπροσδιοριστώ ως Ευρωπαίος, πρέπει να αποκτήσω μια άλλη ταυτότητα. Εδώ ήρθαν να κουμπώσουν το μεταναστευτικό και η προσφυγιά. Τα επιχειρήματα είναι ακριβώς τα ίδια: «Εσύ θα μου κλέψεις τη δουλειά», «Εσύ θα μου πάρεις τη γυναίκα», «Εσύ φταις για τη φτώχεια μου». Γιατί όμως τώρα γίνονται πιστευτά; Γιατί η Ευρώπη υπήρξε ανέτοιμη, γιατί άργησε απελπιστικά να κάνει χειρισμούς. Ετσι το μεταναστευτικό εργαλειοποιήθηκε. Το μεταναστευτικό δεν είναι πρόκληση, είναι πρόβλημα.
Αν το δούμε λοιπόν σαν πρόβλημα και όχι σαν πρόκληση, ποια είναι η διαφορά στη διαχείρισή του;
Εγώ είμαι γιατρός, εμείς οι γιατροί λέμε ότι για να λύσεις το πρόβλημα πρέπει να το ξέρεις, αλλιώς δεν μπορείς να το λύσεις. Το προσφυγικό είναι πρόβλημα και γι’ αυτούς που υποδέχονται τους πρόσφυγες και για τους ίδιους τους πρόσφυγες. Δύο τρόποι υπάρχουν κατά τη γνώμη μου για να το λύσεις. Ο ένας τρόπος είναι ο τρόπος του Ορμπάν, του Κουρτς, του Σαλβίνι· ο άλλος είναι ο τρόπος του ΣΥΡΙΖΑ.
Το έλυσε δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ;
Το διαχειρίστηκε ο ΣΥΡΙΖΑ. Είμαστε η μοναδική χώρα της Ευρώπης όπου πέρασαν 1,5 εκατομμύριο άνθρωποι και έχουμε συνέχεια 100.000 περίπου πρόσφυγες και μετανάστες. Δεν έχουμε άνοδο της ακροδεξιάς εξαιτίας του μεταναστευτικού, δεν έχουμε άνοδο των ρατσιστικών συναισθημάτων του λαού μας αλλά αντίθετα καταφέραμε να βοηθήσουμε αυτούς τους ανθρώπους και ο λαός μας ανέπτυξε και αλληλεγγύη. Αυτό γιατί έγινε; Γιατί δώσαμε σε αυτούς τους ανθρώπους δικαιώματα που δικαιούνται προσπαθώντας να τους πείσουμε ότι κι αυτοί έχουν υποχρεώσεις. Να σας φέρω ένα παράδειγμα: όταν ανέλαβα εγώ, οι άνθρωποι ήταν στις πλατείες. Εμείς δώσαμε στους ανθρώπους αυτούς το δικαίωμα να έχουν μια στέγη. Στην αρχή ήταν κακή, μετά πήγαμε στα γήπεδα αλλά ελευθερώσαμε τις πλατείες και ο κάτοικος της πλατείας Βικτωρίας ο οποίος ήταν έτοιμος να πάει στη Χρυσή Αυγή άρχισε να μαζεύει τρόφιμα και χρήματα και πήγαινε στα γήπεδα και τα έδινε στους πρόσφυγες. Μετά φτιάξαμε camps, αδειάσαμε την Ειδομένη χωρίς να δείρουμε κανέναν μέσα σε επτά μήνες. Στη Γαλλία, στο Καλέ, έκαναν δέκα χρόνια και είδαμε στην τηλεόραση πώς διαλύθηκε εκεί ο καταυλισμός. Εμείς δεν πήγαμε να δείρουμε κανέναν για να φύγει, τους είπαμε «φύγετε από δω γιατί δεν γίνεται άλλο και ελάτε, σας έχουν φτιάξει σκηνές, σπιτάκια» και προσπαθούμε συνέχεια να τα βελτιώσουμε. Και ο κ. Βίτσας προσπαθεί πάρα πολύ να δει πώς μπορεί να βελτιωθεί ακόμη περισσότερο αυτή η κατάσταση.
Γιατί όμως ο ελληνικός λαός, παρά τη βαθιά κρίση που βίωσε, δεν έβγαλε ακροδεξιά ανακλαστικά; Γιατί επέλεξε ένα μικρό κόμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς για να τον κυβερνήσει;
Νομίζω ότι ο κόσμος ήλπιζε ότι με τον ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος ήταν αντισυστημικός, θα υπάρξει μια αλλαγή, θα μπορέσει ίσως να ξεφύγει από αυτό το πράγμα.
Ναι, αλλά γιατί δεν πήγε σε ένα ακροδεξιό κόμμα, που και αυτά πλασάρονται ως αντισυστημικά;
Βέβαια στα χρόνια αυτά ο κόσμος υπέστη τις διαψεύσεις του, αλλά νομίζω ότι κατάλαβε –και αυτό θα το δούμε και στις εκλογές που έρχονται– ότι η ζωή του θα ήταν πολύ πιο δύσκολη αν δεν υπήρχε ο ΣΥΡΙΖΑ. Την ίδια ώρα ο ΣΥΡΙΖΑ για την Ευρώπη ήταν παράδειγμα αντίστασης, όχι με αυτόν τον βερμπαλισμό που έχουμε πολλές φορές στην Αριστερά και εγώ είμαι αντίθετος, αλλά μιας αντίστασης που δύναται να εφαρμοστεί χωρίς να κάνει τη ρήξη που πολλοί κρυφοθέλανε, όπως για παράδειγμα ένα Grexit.
Ποιο ήταν το μεγαλύτερο λάθος που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ κατά τη γνώμη σας;
Θα σας έλεγα ότι πολλές φορές γίνονται πράγματα τα οποία την ώρα που γίνονται με θυμώνουν, μετά όμως καταλαβαίνω ότι πολλά από αυτά έπρεπε να γίνουν. Εγώ οικονομολόγος δεν είμαι αλλά θα αναφερθώ για παράδειγμα στις 100 δόσεις, οι οποίες είναι μια «εφεύρεση» αυτής της κυβέρνησης η οποία έσωσε κόσμο. Θεωρώ ότι θα έπρεπε να έρθουν με τρόπο που να μην προϋποθέτει ότι θα πρέπει πρώτα να πληρώσεις το 2019 και μετά να μπεις στο πρόγραμμα, γιατί μπορεί να μην έχεις λεφτά για να πληρώσεις. Αυτό είναι ένα παράδειγμα για κάτι το οποίο εγώ θεωρώ λάθος, αλλά αν έρθει ο Τσακαλώτος ή ένας σοβαρός οικονομολόγος και μου πει «Γιάννη, πήγαινε να χειρουργήσεις και μην ασχολείσαι με πράγματα που δεν ξέρεις», θα με πείσει. Να σας πω επίσης ότι θα έπρεπε να βοηθηθεί περισσότερο η μεσαία τάξη, η οποία επλήγη από τα μνημόνια.
Κάντε μου μια πρόβλεψη για τις επερχόμενες ευρωεκλογές στην Ευρώπη και την Ελλάδα. Είστε αισιόδοξος ή απαισιόδοξος;
Στην Ευρώπη είναι αλήθεια ότι θα υπάρξει αύξηση των δυνάμεων της αμιγούς ακροδεξιάς και θα υπάρξει και αύξηση των ακροδεξιών δυνάμεων μέσα στην παραδοσιακή Δεξιά και γι’ αυτό σας είπα ότι η μάχη που ξεκινάει στο Ευρωκοινοβούλιο είναι δύσκολη. Για την Ελλάδα θεωρώ επίσης ότι αυτή η πλατιά συμμαχία που προωθούν τώρα ο Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αντίκρισμα στη λαϊκή βάση. Οποιος ψηφίσει τη ΝΔ ψηφίζει τον κ. Βέμπερ με τις ακραία ανθελληνικές θέσεις υπέρ του Grexit, υπέρ της μείωσης των μισθών, υπέρ της παραμονής των μεταναστών σε Ελλάδα και Ιταλία και υπέρ της πιστοληπτικής γραμμής κρίσης.
Είστε υπέρ του να γίνουν οι εθνικές εκλογές μαζί με τις αυτοδιοικητικές και τις ευρωεκλογές ή θέλετε να γίνουν τον Οκτώβριο;
Οχι, θεωρώ ότι θα πρέπει να γίνουν τον Οκτώβριο. Θα πρέπει να υπάρξει κάποιος εξαιρετικός λόγος για να γίνουν πρόωρα.
