Συναντήσαμε τον αναπληρωτή υπουργό Εθνικής Αμυνας στο δικηγορικό του γραφείο στον πέμπτο όροφο στη Ζαλοκώστα. Ο κ. Κουβέλης μάς μίλησε για όλους και για όλα. Για τη σχέση του με τον πρωθυπουργό, για την υπουργοποίηση του, για τους λόγους της στοχοποίησης του από μερίδα του Τύπου, για τους δύο στρατιωτικούς που κρατούνται φυλακισμένοι στην Τουρκία, για τις έρευνες στην κυπριακή ΑΟΖ και για τις σχέσεις του με τον ΥΠΕΘΑ Πάνο Καμμένο.
Κύριε υπουργέ, πρόσφατα εμφανιστήκατε από μερίδα του Τύπου να διαφωνείτε με τη λέξη «ομηρία» που χρησιμοποιεί ο κ. Καμμένος για την κράτηση των δύο Ελλήνων αξιωματικών στην Τουρκία. Τι ισχύει τελικά;
Δεν είναι όμηροι και δεν πρέπει να αποδεχτούμε ότι είναι όμηροι. Αν και έχω την εκτίμηση ότι ο κ. Καμμένος όταν χρησιμοποίησε τη διατύπωση αυτή ήθελε να καταδείξει ως απαράδεκτο το γεγονός ότι οι δύο στρατιωτικοί μας κρατούνται επί μακρόν στη φυλακή στην Αδριανούπολη. Η κυβέρνηση έχει την άποψη ότι πρόκειται για διμερή υπόθεση μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας και βεβαίως αναδεικνύει όλα εκείνα τα στοιχεία που έχουν σχέση με τη χρονοτριβή η οποία σημειώνεται στην απελευθέρωση και την επιστροφή των δύο στρατιωτικών μας στην Ελλάδα. Εχω την εκτίμηση, και αυτό θέλω να αναδείξω τόσο για τον υπουργό Εθνικής Αμυνας όσο και για κάποιους που χρησιμοποιούσαν τη συγκεκριμένη λέξη, ότι η λέξη «ομηρία» έχει άλλες διαστάσεις και άλλο περιεχόμενο και διαμορφώνει και άλλες συνθήκες.
Ποια είναι όμως η σχέση σας με τον κ. Καμμένο; Γιατί έχουν γραφτεί πολλά.
Επειδή έχουν γραφτεί πολλά όπως λέτε, σε συγκεκριμένη μερίδα του Τύπου, όπως για παράδειγμα ότι βρίσκομαι στα μαχαίρια με τον κ. Καμμένο, θα ήθελα να σας πω ότι συνεργάζομαι αρμονικά μαζί του. Αν όμως με ρωτάτε για τις απόψεις που έχει αναφορικά με άλλα ζητήματα θα σας έλεγα ότι είναι γνωστές και σε κάθε περίπτωση η κυβερνητική συνεργασία με τους ΑΝΕΛ και τον κ. Καμμένο δεν σημαίνει εκχώρηση της ιδεολογικής και πολιτικής του ταυτότητας στην κυβέρνηση που έχει βασικό κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ ούτε προφανώς και αντιστρόφως.
Ως πότε όμως θα περιμένει η Αθήνα την απελευθέρωση των δύο Ελλήνων στρατιωτικών κρατώντας το θέμα σε διμερές επίπεδο και χαμηλούς τόνους; Μήπως περιμένετε κάποια κίνηση από την Τουρκία ενόψει της αυριανής συνόδου Ε.Ε. – Τουρκίας στη Βάρνα της Βουλγαρίας;
Εμείς δεν κρατάμε χαμηλούς τόνους με την έννοια ότι μένουμε αν θέλετε χωρίς πρωτοβουλίες αναφορικά με την επιστροφή των δύο στρατιωτικών στην Ελλάδα. Είναι γνωστές οι ενέργειες που έχουν γίνει και γίνονται πάρα πολλές και αυτή την ώρα που μιλάμε, γιατί συνεχίζεται η δραστηριότητα του υπουργείου Εξωτερικών προκειμένου να γνωστοποιηθεί το θέμα στα αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής Ενωσης αλλά και αλλού και πιστεύουμε ότι αυτός είναι ένας τρόπος με τον οποίο πρέπει να αντιδράσει η Ελλάδα. Σε ό,τι αφορά την εξελισσόμενη υπόθεση πρέπει να σας πω ότι έχουν ελεγχθεί και τα τηλέφωνα των δύο στρατιωτικών και περιείχαν συνηθισμένες κλήσεις και τίποτε περισσότερο.
Γιατί όμως ζητήθηκαν αιφνιδίως και μετά τόσες ημέρες οι κωδικοί των δύο τηλεφώνων των στρατιωτικών μας;
Κοιτάξτε, νομίζω ότι ζητήθηκαν για λόγους χρονοτριβής διότι το περιεχόμενο ενός τηλεφώνου μπορεί να ελεγχθεί και χωρίς τους κωδικούς. Θέλω να πιστεύω πάντως ότι και θα επιταχυνθεί η διαδικασία και θα κριθεί στις πραγματικές της διαστάσεις. Επιμένω ότι πρόκειται για διασυνοριακό γεγονός το οποίο εκμεταλλεύεται η Τουρκία και το εντάσσει στο πλαίσιο μιας έντασης που θέλει στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Ακόμη όμως και το εθιμικό δίκαιο επιβάλλει ένα δεσμευτικό πλαίσιο, μια δεσμευτική λειτουργία βάσει της οποίας πρέπει να αντιμετωπίζονται αυτά τα ζητήματα.
Κρίνετε ορθή την τακτική των «ανοιχτών διαύλων επικοινωνίας» με την Τουρκία του Ερντογάν που επιλέγει το Μαξίμου; Μήπως θεωρείτε ότι απαιτείται αναθεώρησή της;
Ο διάλογος κάθε φορά οριοθετείται από τις συγκεκριμένες συνθήκες που επικρατούν. Η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία θέλει να προάγει την ειρήνη στην περιοχή. Σε καμία περίπτωση όμως αυτό το στοιχείο δεν μας απομακρύνει από τη σθεναρή, συγκεκριμένη και με σαφήνεια υπεράσπιση των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων όπως καταγράφονται τόσο από το διεθνές δίκαιο όσο και ειδικότερα από τις συνθήκες και πιο συγκεκριμένα από τη συνθήκη της Λωζάννης.
Για μας δεν υπάρχουν «γκρίζες» ζώνες και τούτο ανεξάρτητα από την όποια πολιτική ασκεί η Τουρκία για λόγους που έχουν σχέση και με τα δικά της εσωτερικά προβλήματα αλλά και με τους υπόλοιπους γείτονές της. Έχω την εκτίμηση ότι εκείνο το οποίο θέλει να κάνει η Τουρκία και αυτό είναι νομίζω η κυρίαρχη επιλογή της είναι να βρεθεί στην κυπριακή αποκλειστική οικονομική ζώνη και να γίνει συνεκμεταλλευτής των όποιων κοιτασμάτων υδρογονανθράκων βρεθούν εκεί.
Αν όμως η Τουρκία στείλει ερευνητικό πλοίο εντός της κυπριακής ΑΟΖ ποια πρέπει να είναι η ελληνική στάση;
Χωρίς να προδικάσουμε τις τελικές κινήσεις για τις οποίες έχει μιλήσει ο Τούρκος πρόεδρος, εκείνο που θέλω να σας πω είναι ότι η Ελλάδα παραμένει σταθερή στην υπεράσπιση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της αλλά και των δικαιωμάτων της Κύπρου και νομίζω ότι μια τέτοια επιλογή της Τουρκίας θα έχει απέναντί της και άλλες δυνάμεις στην Ευρώπη αλλά και πέραν του Ατλαντικού.
Αφήνοντας τα ελληνοτουρκικά, έχετε υπηρετήσει τη Δικαιοσύνη από κορυφαίες θέσεις, ως πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών και ως υπουργός Δικαιοσύνης. Ποιο είναι το σχόλιό σας για την πρόσφατη απόφαση του ΣτΕ για το μάθημα των θρησκευτικών;
Παρότι δεν έχουμε δει ακόμη το σκεπτικό, διότι αυτό κάθε φορά αξιολογεί και το διά ταύτα της όποιας απόφασης, νομίζω ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας πρέπει να έχει υπόψη του ότι βεβαίως και απονέμει δικαιοσύνη αλλά από εκεί και πέρα και η πολιτεία μπορεί να χειρίζεται τα θέματα τα οποία αφορούν την εκπαίδευση για παράδειγμα των παιδιών καταπώς αυτή έχει αποφασίσει.
Συμφωνείτε με το σκεπτικό του πρώην υπουργού Παιδείας Νίκου Φίλη ότι η απόφαση του ΣτΕ ερμηνεύει με λάθος τρόπο το σύνταγμα;
Αυτό σας είπα πριν, διότι το σύνταγμα δεν απαγορεύει στην πολιτεία να ρυθμίζει τα εκπαιδευτικά ζητήματα και μάλιστα να τα ρυθμίζει με τρόπο που, ας μπω λίγο πιο μέσα στο θέμα, δεν απομακρύνει τη διδασκαλία των θρησκευτικών αλλά δεν θέλει να είναι και κατήχηση.
Ναι, αλλά η απόφαση του ΣτΕ μιλάει για την ορθόδοξη πίστη, κάτι που θα μπορούσε κάποιος να ερμηνεύσει ως θέση πως το μάθημα των θρησκευτικών πρέπει να είναι ομολογία πίστης.
Κατά την επιστημονική μου εκτίμηση και όχι μόνο την πολιτική, το σύνταγμά μας δεν θέλει το μάθημα των θρησκευτικών να είναι ομολογία πίστης. Γι’ αυτό σας είπα λίγο πριν, όχι τυχαία, ότι τα θρησκευτικά διδάσκονται όπως είχε αποφασίσει ο προηγούμενος υπουργός, ο κ. Φίλης, όχι ως κατήχηση, όχι ως ομολογία πίστης, αλλά με το περιεχόμενο που πρέπει να έχει μια ορθή διδασκαλία όχι μόνο της ορθόδοξης πίστης αλλά και των άλλων θρησκειών.
Πάντως η κυβέρνηση εδώ και καιρό έχει «συγκρουστεί» με την ηγεσία της Δικαιοσύνης για μια σειρά ζητημάτων.
Έχω υποστηρίξει ότι και η Δικαιοσύνη κρίνεται και τούτο ανεξάρτητα από το γεγονός ότι οι αποφάσεις της κατά το σύνταγμα εφαρμόζονται. Θα σας έλεγα όμως πως αν συγκρίνει κανείς τον τρόπο με τον οποίο ασκείται η κριτική σε κάποιες δικαστικές αποφάσεις στην Ελλάδα με τον τρόπο που ασκείται σε άλλες χώρες και μάλιστα χώρες με βαθιές ρίζες στον τομέα των ατομικών ελευθεριών, θα διαπιστώσει ότι αυτή η κριτική σε καμία περίπτωση δεν συγκροτεί άρνηση της τρίτης συντεταγμένης εξουσίας.
Λέτε δηλαδή ότι είναι άλλο πράγμα η κριτική και άλλο πράγμα η παρέμβαση στις αποφάσεις της Δικαιοσύνης;
Βεβαίως, και να σημειώσω και κάτι άλλο, ότι η Δικαιοσύνη δεν πρέπει να αισθάνεται «διάδικος», παρακαλώ τη λέξη σε εισαγωγικά, της κρινόμενης υπόθεσης. Ο δικαστής πρέπει να είναι τρίτος, να είναι αντικειμενικός, να είναι αμερόληπτος και κυρίως να μην εντάσσεται στην πολιτική διελκυστίνδα. Αυτό είναι θέση αρχής και είναι μια θέση που στον βαθμό που υιοθετείται υπηρετεί το κύρος της Δικαιοσύνης.
Η υπόθεση του σκανδάλου Novartis πρέπει να γυρίσει από την προκαταρκτική της Βουλής πίσω στην Εισαγγελία Διαφθοράς;
Θα πρέπει να εφαρμοστούν ο κανονισμός της Βουλής και οι νόμοι. Η οποιαδήποτε αντιδικία προκαλείται από τη μεριά της αντιπολίτευσης δεν δείχνει σεβασμό στη θεσμική λειτουργία της έρευνας και του ελέγχου τέτοιων υποθέσεων.
Εχετε δηλώσει ότι η στροφή προς τον λεγόμενο κυβερνητισμό του ΣΥΡΙΖΑ από τον Αύγουστο του 2015 και μετά «εξαφάνισε» τους όποιους λόγους σάς οδήγησαν σε αποχώρηση από το κόμμα το 2010. Ωστόσο έχετε δεχθεί από τον αντιπολιτευόμενο Τύπο κριτική που αγγίζει τα όρια της στοχοποίησης.
Προσπαθώ κι εγώ να ερμηνεύσω κάποιες από τις πολλές επιθέσεις που έχω δεχθεί. Είναι προφανές ότι ένας από τους λόγους είναι η απόφασή της ΔΗΜΑΡ, της οποίες ήμουν επικεφαλής και πρόεδρος, το 2014 να μη συμπράξει στην εκλογή προέδρου της Δημοκρατίας. Τότε θέλαμε να αλλάξει σελίδα ο τόπος. Και το κάναμε έχοντας πολιτική επίγνωση και η τελική απόφασή του συνεδρίου της τότε ΔΗΜΑΡ εξασφάλισε τη συντριπτική πλειοψηφία των συνέδρων με ποσοστό το οποίο υπερέβαινε το 90%.
Ενα άλλο ζήτημα, κατά τη γνώμη πολύ σημαντικό, είναι ότι στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη διαμορφώνονται δύο πόλοι, ο ένας βαθύτατα νεοφιλελεύθερος και ο άλλος προοδευτικός. Αυτός ο προοδευτικός πόλος πρέπει και να στηριχθεί και να ενισχυθεί και σε αυτήν την προσπάθεια στήριξης και ενίσχυσης αυτού του πόλου εντάσσομαι με όλες μου τις δυνάμεις, όπως έχει ενταχθεί και η κίνηση της οποίας σήμερα είμαι επικεφαλής, η Ενωτική Κίνηση της Ευρωπαϊκής Αριστεράς. Κατά συνέπεια ένα από τα βασικά στοιχεία της στήριξής μας στην κυβέρνηση είναι ακριβώς η ενίσχυση αυτού του προοδευτικού πόλου.
Πολύ λίγοι θυμούνται ότι το 2008 ήσασταν υποψήφιος για την προεδρία του Συνασπισμού απέναντι στον σημερινό πρωθυπουργό, ο οποίος τελικά εξελέγη με ποσοστό 70,41%. Τι σας είπε ο κ. Τσίπρας στο τηλέφωνο όταν σας ανακοίνωσε την υπουργοποίηση σας;
Αναφορικά με την υπουργοποίηση μου πρέπει να σας πω ότι η πρόταση από τον πρωθυπουργό έγινε κάποιες ώρες πριν ανακοινωθεί. Αλλά υπήρχε πάντοτε ανοιχτός διάλογος, επικοινωνία η οποία θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι σε καμία περίπτωση δεν είχε αντικείμενο κάποια αξιώματα.
Αυτή ήταν επιλογή του πρωθυπουργού, ο οποίος μου πρότεινε να αναλάβω τα καθήκοντα του αναπληρωτή υπουργού Εθνικής Άμυνας και την οποία αποδέχτηκα για λόγους τους οποίους σας εξήγησα στις προηγούμενες απαντήσεις μου.