Μια συζήτηση με τον σκηνοθέτη-ηθοποιό Έκτορα Λυγίζο η οποία ξεκίνησε από την πρόσφατη δημόσια τοποθέτησή του κόντρα στους 56 για να επεκταθεί στη ροπή της κοινωνίας προς την ομοφοβία
Ο Έκτορας Λυγίζος είναι σκηνοθέτης-μαχητής με τους δικούς του όρους στο θέατρο και στον κινηματογράφο. Ενας καλλιτέχνης που δουλεύει ακατάπαυστα την τελευταία εικοσαετία και έχει αφήσει το δικό του αναγνωρίσιμο στίγμα. Αφορμή για τη συζήτησή μας ήταν η επιλογή του να διαχωρίσει τη θέση του –μαζί με άλλους πέντε συναδέλφους του– από την πρόσφατη στήριξη που παρείχαν στην υπουργό Πολιτισμού Λίνα Μενδώνη συνυπογράφοντας την «επιστολή των 56» ο Μιχαήλ Μαρμαρινός, συν-σκηνοθέτης της παράστασης «Ο Κολοκοτρώνης ατενίζει το μέλλον. Γυναίκες προετοιμάζονται για την επανάσταση. Κι εγώ κάτι θα σκέφτομαι» για την Εναλλακτική Σκηνή της Λυρικής –στην οποία θα συμμετέχει ο Εκτορας Λυγίζος–, και ο Γιώργος Κουμεντάκης, καλλιτεχνικός διευθυντής της Εθνικής Λυρικής Σκηνής.
Έκτορα, η συνέντευξη αυτή έχει αφορμή τη δημόσια στήριξη στη Μενδώνη από δύο σημαντικούς καλλιτέχνες, τον Μιχαήλ Μαρμαρινό και τον Γιώργο Κουμεντάκη, με τους οποίους συνεργάζεσαι αυτό τον καιρό.
Πρόκειται για δυο καλλιτέχνες που υπέγραψαν τη λίστα με την καλλιτεχνική και τη θεσμική τους ιδιότητα και στον βαθμό που αυτό ενέπλεκε και εμάς νιώσαμε την ανάγκη μερικοί άνθρωποι να πούμε ότι δεν συμβαδίζουμε με αυτήν τη θέση τους. Προσωπικά διαφωνώ με την επάρκεια της υπουργού, χωρίς φυσικά να αμφισβητώ την όποια κατάρτισή της. Σε συγκεκριμένα ζητήματα όμως που αφορούν τον τρόπο άσκησης ή διαχείρισης της πολιτικής βάζω ως πρωτεύον στοιχείο την ανάληψη της ευθύνης. Να σ’ το πω απλά: ένας άνθρωπος έχει αναλάβει κάποια πράγματα και σε περίπτωση που δεν πάνε καλά αυτά, όταν κάτι στραβώνει δηλαδή, μου φαίνεται σημαντικό σε μια δημοκρατία να αναλαμβάνει τις ευθύνες του.
Αρα μου λες ότι η ανάγκη σου να αποστασιοποιηθείς οφειλόταν στο «εγώ δεν γνώριζα» της υπουργού για την υπόθεση Λιγνάδη.
Καταρχάς να ξεκαθαρίσω πως δεν μας ζήτησε κανείς να συνυπογράψουμε την επιστολή· εμείς απλώς διαφωνήσαμε με τη γραμμή. Θα προτιμούσα το «δεν γνώριζα» να συνοδευόταν από μια απολογητική στάση της υπουργού και σίγουρα από την ανάληψη της ευθύνης από πλευράς της. Από κει και πέρα, η επιστολή είχε κι έναν τόνο του στιλ «καθίστε φρόνιμα για να μην οδηγηθούμε σε κοινωνική σύγκρουση», τη στιγμή που το πολωτικό και συγκρουσιακό κλίμα προκαλείται από την ίδια την κυβέρνηση παντοιοτρόπως. Στο σημείο λοιπόν που εγώ θεωρώ ότι βάλλεται η πολυφωνία και η δυνατότητα να εκφραστούν οι γνώμες ώστε να γίνει ο απαραίτητος κοινωνικός διάλογος αποφάσισα να διαχωρίσω τη στάση μου.
Το θέμα μας τώρα ας είναι το θάρρος που χρειάζονται οι άνθρωποι για να αναλάβουν το κόστος προκειμένου να μιλήσουν και να εκτεθούν δημόσια απέναντι στη ρητορική του Κούγια ή αυτού που λέει “γιατί τώρα;”
Θα συνέβαινε αυτό αν δεν είχε ξεσπάσει το ελληνικό #MeToo;
Στο πλαίσιο αυτό ακριβώς θεώρησα ότι πρέπει να δημιουργούνται οι συνθήκες ώστε οι άνθρωποι να μιλάνε. Να λένε τη γνώμη τους από το πιο απλό μέχρι το πιο πονετικό ζήτημα για τους ίδιους. Το πιο σημαντικό από οτιδήποτε άλλο αυτήν τη στιγμή είναι να τους υποστηρίξουμε. Επαναλαμβάνω ότι η συγκεκριμένη επιστολή υπέρ της υπουργού είχε στόχο να αποτρέψει τον κόσμο να μιλήσει για να μη δημιουργηθεί πόλωση, τη στιγμή μάλιστα που η επιστολή καθαυτή είχε πολωτικό ύφος. Επίσης ήρθε σε μια άκαιρη στιγμή, κατά την οποία ένα πολύ μεγάλο κομμάτι των εργαζομένων στον πολιτισμό έχει ταχτεί ενάντια όχι μόνο στη διαχείριση της υπόθεσης του πρώην καλλιτεχνικού διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου, αλλά και σε συγκεκριμένους χειρισμούς της εδώ και πάρα πολύ καιρό. Μπορεί π.χ. κάποιος να θεωρεί επαρκή την υπουργό γιατί προχωρά τις επενδύσεις στο Ελληνικό. Εγώ πάλι που δεν συμφωνώ με τέτοια πράγματα διαφοροποιήθηκα.
Κατά κάποιον τρόπο προβήκατε όλοι μαζί σε μια μικρή αντιστασιακή κίνηση. Φοβήθηκες μην έχει συνέπεια στη δουλειά σου;
Ο φόβος είναι κάτι που αντιμετωπίζουμε καθημερινά σε κάθε μας κίνηση. Φυσικά και υπήρχε φόβος, αλλά ξεπεράστηκε από την ανάγκη της διαφοροποίησής μας, η οποία εκφράστηκε με ανθρώπους που συμφωνούμε σε ομαδικό πλαίσιο.
Ησασταν λίγοι – μόνο έξι από τους εργαζόμενους σε μια υπερπαραγωγή.
Αυτό δεν με φόβισε. Αρχικά ίσως ο φόβος υπήρξε ενστικτωδώς, αλλά δεν θεώρησα ότι θα έμπαινε θέμα να χάσω τη δουλειά μου. Εμείς προτείναμε ένα είδος διαλόγου μέσα σε μια δουλειά όπου βρίσκεις τον τρόπο να ακούγονται όλες οι απόψεις. Εμείς εκθέσαμε τη θέση μας και δεν υπήρχε περίπτωση να μαλώσουμε γι’ αυτό κατά τη διάρκεια μιας πρόβας. Δεν μιλήσαμε με τον Κουμεντάκη αλλά με τον Μαρμαρινό, χωρίς να είναι υποχρεωμένος ο άλλος να σου εξηγήσει. Για να το κλείνω, δεν υπήρξε κανένας φόβος αλλά μεγάλη ανάγκη.
Είχες σκηνοθετήσει για το Εθνικό ένα έργο του Παύλου Μάτεσι. Δεν θα σε ρωτήσω αν εσύ γνώριζες, αλλά αν είχαν υποπέσει στην αντίληψή σου κακοποιητικές ή και σεξουαλικά αδηφάγες συμπεριφορές.
Με τον Λιγνάδη δεν έτυχε να συνεργαστώ ποτέ. Πράγματα σαφώς και είχα ακούσει, αλλά τέτοια ακραία περιστατικά ομολογώ πως δεν τα γνώριζα, όπως και οι περισσότεροι. Η κακοποίηση όταν εγώ μπήκα στο θέατρο υπήρχε σε πολύ μεγάλο βαθμό, με την έννοια ενός καθεστώτος: μια θεοποίηση της ίδιας της παράστασης ή του θεάτρου ως κάτι υπερβατικού, πάνω από μας, που μόνο μέσα από συγκρουσιακές διαδικασίες θα οδηγήσει σε κάτι. Πιστεύω πως τόσο εγώ όσο και άνθρωποι της γενιάς μου αυτό προσπαθούμε να το διαχειριστούμε βάζοντας πάνω απ’ όλα τις συνθήκες ασφάλειας και συνεργασίας.
Πιστεύεις ότι ελλοχεύει κίνδυνος συντηρητικοποίησης της κοινωνίας από τις ομοφοβικές δηλώσεις του Κούγια ή από τη λογική της κλειδαρότρυπας που καλλιεργούν τα ΜΜΕ;
Αυτό μπορεί να είναι αναγκαίο κακό. Τη συγκεκριμένη στιγμή όμως προέχει να ακούγονται πράγματα όσο πιο κοντά γίνεται στον χρόνο της τέλεσής τους –αν όχι αμέσως–, ώστε να μπει φραγμός σε ανθρώπους που συνήθισαν σε αυτές τις κακοποιητικές συμπεριφορές. Το σπέρμα και η ορμή τέτοιων συμπεριφορών υπάρχουν σε όλους μας και θέλει καθημερινή πάλη για να μην εκδηλωθούν από τον καθένα μας. Δεν υπάρχουν καλοί και κακοί· είναι μια συμφωνία που κάνουμε όλοι μας για να μην αφήνουμε τέτοιες τάσεις να βγαίνουν προς τα έξω. Το να λέμε ότι η κοινωνία έτσι συντηρητικοποιείται μοιάζει με μετατόπιση της κουβέντας: υπό τον φόβο, ας πούμε, να μη μειωθεί η αξία του φλερτ δεν μιλάμε για την κακοποίηση. Η κακοποίηση απέχει άπειρα χιλιόμετρα από το φλερτ. Κρίνουμε έναν άνθρωπο από το πώς αρθρώνει το «όχι» του απέναντι σε κάτι που του ζητάς να κάνει, είτε είναι σεξουαλικό είτε όχι. Κι εδώ μπαίνει ο κώδικας δεοντολογίας, για τον οποίο χρειάζονται μεγάλη σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Θα ξεκινήσει μόνο από το υπουργείο ή θα ακουστούν πραγματικά όλες οι φωνές των σχολών και των σωματείων; Το βασικό θέμα μας τώρα ας είναι το θάρρος που χρειάζονται οι άνθρωποι για να αναλάβουν το κόστος προκειμένου να βγουν να μιλήσουν και να εκτεθούν δημόσια απέναντι στη ρητορική του Κούγια ή αυτού που λέει «γιατί τώρα;».
Μίλησα πρόσφατα με έναν ανοιχτά γκέι ηλικιωμένο σκηνοθέτη. Ξέρεις τι με ρώτησε; «Αν ένας νέος ηθοποιός μου την πέσει σε μια οντισιόν για να πάρει ρόλο, εγώ τι να κάνω; Να επωφεληθώ και να γευτώ τον έρωτα στα 75 μου ή να τον διώξω;».
Νομίζω ότι αυτό θα συνέβαινε σε πολύ μικρό ποσοστό. Μιλάμε για σεξ συναινετικό και δεν μπορούμε να ξέρουμε αν ο νέος ηθοποιός θα το έκανε ξεκάθαρα για να έπαιρνε μόνο έναν ρόλο. Μπορεί συνειδητά να ένιωθε έλξη και γοητεία. Είναι μια υποπερίπτωση αυτό που σε ρώτησε ο σκηνοθέτης και τα όρια της συναίνεσης είναι σεβαστά εφόσον δεν μιλάμε για παιδοφιλία με επιβολή εξουσίας.
Ο Σπύρος Μπιμπίλας εξήγγειλε ένα πρώτο μέτρο στο πλαίσιο του κώδικα δεοντολογίας, την απαγόρευση της κατά μόνας πρόβας ή οντισιόν. Πώς το βλέπεις;
Σηκώνει μεγάλη συζήτηση το πώς δημιουργείς συνθήκες ασφάλειας αλλά σίγουρα είναι ένα καλό πρώτο βήμα. Προσωπικά π.χ. μου φαίνεται δεδομένο πως αν ζητήσεις μια οντισιόν, θα γίνει παρουσία και άλλου ανθρώπου. Ισχύει για τους περισσότερους σκηνοθέτες που γνωρίζω. Οχι, δεν γίνεται να ζητάς οντισιόν το βράδυ στο σπίτι σου.
Πως κρίνεις τη δράση του ΣΕΗ που κατάφερε να συσπειρώσει τον καλλιτεχνικό κόσμο;
Απόλυτα εξαιρετική δράση και στάση, τόσο στο τυπικό όσο και στο διαδικαστικό κομμάτι. Και στον βαθμό που δημιουργεί συνθήκες εχεμύθειας για τους ανθρώπους ώστε να μιλήσουν αλλά και στον βαθμό που τηρεί όλα τα νόμιμα ώστε να διοχετευτούν οι καταγγελίες εκεί που πρέπει. Μου αρέσουν και τα κείμενα που βγαίνουν από το ΣΕΗ για όσα συμβαίνουν τις τελευταίες εβδομάδες. Βγάζω το καπέλο στον Μπιμπίλα, τον Τσαρούχα, τον Λάσκο και στους υπόλοιπους για τη δουλειά που κάνουν.
Θα ήθελα κι ένα σχόλιό σου για την επιστολή παραίτησης του Στάθη Λιβαθινού που τη βρήκα να κινείται σε ένα χαμηλών τόνων ύφος.
Αν κι αυτό το ζήτημα θέλει λεπτό χειρισμό, σου λέω ότι βρίσκομαι de facto στο πλευρό των πληττομένων από την άποψη της δυσκολίας των εκμυστηρεύσεών τους.
[H συνέντευξη δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Documento στις 7/3/2021]
