Μια συζήτηση με τον συγγραφέα για τα Εξάρχεια, το Κολωνάκι, τη μεταπολίτευση και το σκυλάδικο
Φωτογραφία Στέλιος Μισίνας/Eurokinissi
Ο Ευάγγελος Ζάχος-Παπαζαχαρίου, ο οποίος υπογράφει και ως Εµµανουήλ Παπαζαχαρίου και Ε. Ζάχος, είναι ανθρωπολόγος, εθνολόγος και συγγραφέας. Εχει διδάξει κατά καιρούς εθνογραφία, κοινωνική ανθρωπολογία και βαλκανολογία στα Πανεπιστήµια Θράκης, Θεσσαλίας, Μακεδονίας. Ασχολείται επίσης µε τον κινηµατογράφο, το θέατρο, την τηλεόραση, το τραγούδι ως σεναριογράφος, σκηνοθέτης, στιχουργός και συνθέτης. Μεταξύ των βιβλίων που έχει γράψει είναι «Η πιάτσα», «Το λεξικό της πιάτσας», η «Βαλκανική κολυµβήθρα ονοµάτων» αλλά και µια περιήγηση στην Αλβανία, την οποία επισκέφτηκε το 1969, όταν η πρόσβαση στη χώρα ήταν σχεδόν αδύνατη. Το ραντεβού µας είναι στο Φίλιον, το στέκι του, µε αφορµή το βιβλίο του «Στα Εξάρχεια το ’80» (Εκδόσεις Στερέωµα).
Γιατί επιλέγετε να αναφερθείτε στα Εξάρχεια του 1980;
Ηθελα να περιγράψω τα Εξάρχεια προ ΠΑΣΟΚ. Από την εκλογή του ΠΑΣΟΚ και µετά άρχισε να υπάρχει καταπίεση και ακολούθως αντίδραση ενάντια στην καταπίεση. Αυτό το παιχνίδι «βία και κόντρα στη βία» έκανε τα Εξάρχεια αυτό που είναι σήµερα.
Πώς άλλαξε δηλαδή το ΠΑΣΟΚ την κατάσταση;
Είχε υπουργό έναν στρατιωτικό, ο οποίος απαιτούσε πειθαρχία από τους αναρχικούς όπως θα απαιτούσε από τους φαντάρους. Ξέρουν όµως οι αναρχικοί από πειθαρχία; Φαινόµενα όπως οι µπαχαλάκηδες δεν υπήρχαν µέχρι τότε. Υπήρχαν πολλές συζητήσεις οι οποίες ήταν και όµορφες που λέει ο λόγος.
Εσείς µένατε τότε στα Εξάρχεια;
Οχι, έµενα στο Κολωνάκι. Στα Εξάρχεια πήγαινα καθηµερινά γιατί εκεί ήταν το ενδιαφέρον τότε. Το Κολωνάκι δεν είχε ενδιαφέρον.
Ούτε η ∆εξαµενή;
Η ∆εξαµενή απέκτησε ενδιαφέρον από το 1980 και µετά, όταν άρχισαν να ξεβάφουν πάνω της τα Εξάρχεια.
Στο Παρίσι, όπου ζήσατε πολλά χρόνια, υπήρξατε φοιτητής του Κλοντ Λεβί-Στρος. Πώς ήταν το µάθηµά του;
Κλασικό µάθηµα, εκείνος έλεγε και εµείς ακούγαµε. Ηταν µαζί µου και ο Ελεφάντης. Αυτός δεν ήθελε στην αρχή, εγώ τον έπεισα να έρθει. Και κόλλησε, γι’ αυτό είχε µια ανθρωπολογική αντιµετώπιση των πραγµάτων. Από τους πιο ενδιαφέροντες της αριστερής διανόησης.
Επιστρέψατε από τη Γαλλία το 1977. Πώς σας φάνηκε η Αθήνα της µεταπολίτευσης;
Αρχισα να τριγυρνάω για να βρω άκρες, φίλους παλιούς. Και η µεταπολίτευση ήταν ακόµη φρέσκια. Ο ενθουσιασµός της µεταπολίτευσης κορυφώθηκε µε την εκλογή του ΠΑΣΟΚ. Ολος αυτός ο καιρός που µεσολάβησε ήταν ένα ψάξιµο για γλώσσα και νέες ορολογίες.
Μεταξύ άλλων ήταν η εποχή κατά την οποία η µουσική βασίστηκε στην παράδοση.
Ναι, στο τέλος της δεκαετίας του ’70 εµφανίστηκε το νεορεµπέτικο, το οποίο έβαλε καινούργιους ήχους πάνω στην παράδοση. ∆εν επρόκειτο για αντιγραφή αλλά για νέα δηµιουργία.
Οµως οι στίχοι του νεορεµπέτικου δεν ήταν πιο…;
Κουλτουριάρικοι. Βέβαια. Κάτι αντίστοιχο έγινε και µε το σκυλάδικο. Το σκυλάδικο ήταν εκείνο που διέσωσε τον ήχο του ρεµπέτικου µε λόγια αντίθετα από αυτά που χρησιµοποιούσαν οι ρεµπέτικες κοµπανίες. Με ευτελή λόγια, θα λέγαµε, γιατί ο κάθε γύφτος δεν ξέρει να κάνει στίχους, λέει δυο τρία πράγµατα µε ρίµες και τους βγάζει εκείνη την ώρα. Υπάρχουν και ωραία σκυλάδικα όµως. Είµαι υπέρ των σκυλάδικων.
Ποια ανάγκη έφερε το σκυλάδικο στην επιφάνεια;
Το ζητούσε η εποχή της πολιτισµικής πάλης. Από τη µια ήταν το σκυλάδικο κι από την άλλη «Θεοδωράκια µ’, Χατζιδάκια µ’», τα οποία είχαν αρχίσει να γίνονται κουραστικά. Εντάξει, έφυγε η χούντα, τελειώσαµε. Φτάνει πια. Ακόµη µέχρι σήµερα τους παίζουνε. Και εµένα µου ανάβουν τα λαµπάκια.
Γιατί;
Γιατί είναι ξένος ήχος. Ο Χατζιδάκις είναι δυτικότροπος. Ο άλλος τι έκανε; Μαρς έκανε αντιγράφοντας κάτι σοβιετικά εµβατήρια.
Ναι, αλλά µέσα από αυτούς τους δηµιουργούς δεν κατέβηκε η ποίηση στον λαό;
Ποια ποίηση; Του Ρίτσου, του Ελύτη και του Σεφέρη; Της αγίας τριάδας; ∆εν έχει καµία σχέση αυτό µε την πραγµατική ποίηση. Αυτό είναι κουλτούρα, είναι κάτι ψεύτικο. Λειτουργεί µε φτιαγµένες λέξεις. Τα σκυλάδικα δεν έχουν µέσα τέτοιες λέξεις, αν προσέξετε. Και ο Μαρκόπουλος την πάτησε. Το ρεµπέτικο µιλάει αργκό, το σκυλάδικο επίσης, το νεορεµπέτικο δεν µιλάει αργκό, ψάχνει και βάζει λέξεις φτιαγµένες. Πρόκειται για ένα µείγµα που νοµίζω ότι µπερδεύει τον κόσµο και µπερδεύει και τους νέους τραγουδιστές, τους νέουςι τους τραγουδοποιούς, διότι αυτοί αντιγράφοντας ο ένας τον τρόπο του άλλου έχουν φτάσει σε ένα φριχτό πράγµα που δεν ακούγεται. ∆ηλαδή εντάξει, να µιλάς για τα συναισθήµατά σου αλλά το θέµα είναι πώς τα λες. Να σε καταλαβαίνει και ο άλλος. Ολοι γουστάρουν τον Μάρκο αλλά ο Μάρκος δεν έχει ούτε µία ανόητη, αδιανόητη λέξη. Είναι όλος ξεκάθαρος, όλος εικόνες. Αυτό είναι η αργκό άλλωστε, η λέξη που παραπέµπει κατευθείαν σε µια εικόνα.
Μεταξύ των τραγουδιών που έχετε γράψει είναι και το «Αίµα του ροδιού», το οποίο αναφέρεται στην ταινία «Sayat Nova» του Παρατζάνοφ. Είναι λαϊκός ο Παρατζάνοφ;
Νοµίζω ότι είναι. Η εικόνα του είναι λαϊκή γιατί εµπνέεται από την παράδοση. Ο ίδιος ήταν και τεχνίτης, ήξερε τι να δείξει. Στον Παρατζάνοφ παίζει ρόλο η λεπτοµέρεια, η οποία «σηµαίνει», στις ταινίες του µπορεί να υπάρχουν µακρινάρια αλλά δεν υπάρχουν άχρηστα πράγµατα, όπως υπάρχουν για παράδειγµα στον Αγγελόπουλο.
Εχετε γράψει και τους στίχους του τραγουδιού που λέει «Γκρέµισ’ τα, γκρέµισ’ τα, όλα πια». Ισχύει ότι το γράψατε για τον Ανδρέα Παπανδρέου;
Ναι, γι’ αυτόν το έγραψα, στο τέλος της πρώτης τετραετίας του ΠΑΣΟΚ. Ηταν τότε που είχε αρχίσει να χαλάει το πράγµα και την είχα δει πολύ στραβά.
Στο βιβλίο σας γράφετε ότι ο γλύπτης ∆ηµήτριος Φιλιππότης υπήρξε προάγγελος του σοσιαλιστικού ρεαλισµού.
Ναι, ποια ήταν εκείνο τον καιρό τα µοντέλα της κοινωνίας; Κάτι παπάδες και κάτι σφουγγοκωλάριοι, τα αγάλµατα των οποίων βρίσκονται ακόµη γύρω από την Ακαδηµία. Εκείνος έφτιαξε εργάτες: τον ψαρά, τον ξυλοκόπο, τον τρυγητή. Εχει φτιάξει καµιά δεκαριά τέτοιου είδους, τέτοιας θεµατολογίας.
Γράφετε επίσης ότι τα αγάλµατα στα προάστια της Αθήνας αντλούν τη θεµατολογία τους από τη ζωή στην ύπαιθρο.
Ναι, αυτά τα αγάλµατα δηµιουργήθηκαν µετά την εσωτερική µετανάστευση, κυρίως τις δεκαετίες ’80-’90.
Είναι η χωριάτικη σαλάτα ένα από τα σύµβολα της επιρροής που άσκησε η εσωτερική µετανάστευση στον αστικό χώρο;
Η φέτα συµβολίζει τους ορεινούς πληθυσµούς οι οποίοι καπελώνουν τους άλλους, γιατί είναι πιο ισχυροί. Κατά βάση είµαι ανθρωπολόγος, οπότε βλέπω και µε άλλο µάτι τα πράγµατα. Με ενδιαφέρει να κατανοήσω τι συµβολίζει το καθετί, γιατί όλα συµβολίζουν, όλα σηµαίνουν. Είναι µια άσκηση αυτό το πράγµα. Να αναρωτιέται κανείς γιατί συνέβη κάτι και τι θα µπορούσε να σηµαίνει για εκείνον και για τους άλλους.
Πώς βιώσατε την ποντιακή σας καταγωγή ως παιδί;
Στην Καλλιθέα όπου µεγάλωσα όταν παίζαµε µε τα άλλα παιδιά µιλούσαµε ποντιακά.
Yπήρχε στην οικογένειά σας ο πόνος του ξεριζωµού;
Μπα, τον είχαµε ξεπεράσει. Φυσικά υπάρχει η νοσταλγία, που πολλές φορές γίνεται πολύ δυνατή.
Πότε συµβαίνει αυτό; Οταν ακούτε µουσική για παράδειγµα;
Ναι, άµα ακούω ποντιακή µουσική αρχίζω και κουνιέµαι. ∆ιότι είναι δυνατή η ποντιακή µουσική, είναι κινητική.
INFΟ
Το μυθιστόρημα του Ε. Ζάχου-Παπαζαχαρίου «Στα Εξάρχεια το ’80» κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Στερέωμα
