Διονύσης Ελευθεράτος: «Ίδια σόγια, ίδιες ιδιότητες!»

Μια συζήτηση με τον δημοσιογράφο και συγγραφέα με αφορμή το καινούργιο του βιβλίο, μια συνέντευξη που περιστράφηκε γύρω από τους κύκλους της Ιστορίας που είναι ταιριασμένοι με το σήμερα κι αταίριαστοι με το εθνικό αφήγημα

Τουλάχιστον δύο χρόνια χρειάστηκε ο Διονύσης Ελευθεράτος για να ετοιμάσει το νέο του βιβλίο, συγκεντρώνοντας υλικό το οποίο «έδινε ερεθίσματα κι επειδή ήταν ωραία αποφάσισα να ακολουθήσω τους συνήθεις δρόμους, βιβλιογραφία και πολύ Τύπο, για να βρω περισσότερα. Αν υποθέσουμε ότι η βιβλιογραφία είναι ο χάρτης, για να δεις μερικά από κοντά χρειάζεσαι πυξίδα. Πυξίδα και κιάλι. Και είναι πραγματικά πολύ γοητευτικό να χάνεσαι στον Τύπο». Όσο για το εξώφυλλο, για το οποίο του επισημαίνουμε ότι προκαλεί και παραπέμπει στα «Κλασικά Εικονογραφημένα», αναφέρει ότι «ο Soloup έκανε πολύ καλή δουλειά και στα “Λαμόγια στο χακί”, αλλά εδώ δίνει πραγματικά ρέστα».

Η ματιά σου στην Ιστορία δεν είναι λοξή, είναι ευθεία.

Είναι δύσπιστη όταν ατενίζει στερεότυπα αυτών που συνθέτουν το εθνικό αφήγημα. Ιστορικός δεν είμαι, αλλά δημοσιογράφος που αγαπά και ψάχνει την Ιστορία. Το λοξή έχει να κάνει και με την επιλογή των ιστοριών, τις οποίες θεωρώ ότι ανέλυσα όσο γινόταν με βασικό μοχλό τον Τύπο.

Έχεις εντοπίσει πολλά γυρίσματα της ιστορίας, πάρα πολλά κοινά στοιχεία. Η ιστορία επαναλαμβάνεται ως φάρσα ή οι ίδιες δυνάμεις συντείνουν στη διαχείριση μίας κατάστασης;

Η αλήθεια είναι ότι η ιστορία –αυτό τουλάχιστον πιστεύω και έχουν δίκιο που το διακηρύττουν μεγάλοι φιλόσοφοι– δεν επαναλαμβάνεται η ίδια με τον ίδιο τρόπο. Πολλές εκφάνσεις της, πολλά παιχνιδίσματά της μοιάζουν déjà vu. Ακριβώς η παρατήρηση ήταν που με έβγαλε από τον προβληματισμό με ποιο κριτήριο να επιλέξω ιστορίες και να ταξινομήσω αυτό το υλικό. Προς αυτοτελείς ιστορίες προσανατολιζόμουν έτσι κι αλλιώς καθώς δεν έχει αξία να κάνω ένα βιβλίο με ισότιμη κατανομή υλικού από εποχή σε εποχή και με ενδελεχή ανάλυση, μιας και γι’ αυτό υπάρχουν εξαιρετικά βιβλία ιστορικών. Ήθελα να κάνω ζουμ σε συγκεκριμένες ιστορίες που να εξασφαλίζουν αντιπροσωπευτικότητα διαφορετικών εποχών. Όσο μέσα από αυτό στόχευα να φαίνονται τα στοιχεία από αυτό το υλικό τόσο καρφωνόταν στον νου μου η ατάκα του Οτάβιο Πας: «Δεν γνωρίζω αν επαναλαμβάνεται η ιστορία, ξέρω όμως ότι οι άνθρωποι αλλάζουν ελάχιστα». Δηλαδή βλέπεις επιχειρηματολογίες, δόγματα ή μεθοδολογίες που σου φαίνονται πολύ πρόσφατα σε πολλά.

Ένα παράδειγμα;

Μου έκανε πολλή εντύπωση στην πρώτη ιστορία την οποία πραγματεύτηκα η εξέγερση των εμπόρων στην Πάτρα για τη φορολογία. Υπήρχε μία φιλοοθωνική εφημερίδα, θα λέγαμε τώρα, που διατεινόταν ότι είναι δυσάρεστες αλλά αναγκαίες καταστάσεις διότι δεν είχαν γίνει νωρίτερα οι αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Από τότε η λέξη μεταρρύθμιση ήταν η προμετωπίδα πολύ απλών διαδικασιών: ένα χέρι να αρπάζει και ένα άλλο να τσεκουρώνει!

Διαβάσαμε και για την επικοινωνιακή διαχείριση που υπήρχε στα κρούσματα της χολέρας.

Η επιδημία χολέρας δεν συγκρίνεται με κανένα κατοπινό, ούτε φυσικά με τον κορονοϊό, διότι τότε είχε εξαφανιστεί το 10% του πληθυσμού της πρωτεύουσας. Μία και το ανέφερες, σε αυτή την ιστορία δύο πράγματα μου χτύπησαν… κουδουνάκι συντονισμού με τα σημερινά. Το ένα είναι η επικοινωνιακή διαχείριση και το «όλα βαίνουν καλώς», δηλαδή πήραμε όλα τα αναγκαία μέτρα, όπως έγραψε η αγγλόφιλη εφημερίδα «Αθηνά», ότι σε λίγο η Αθήνα θα δικαιούται τον τίτλο της υγιεινέστερης πόλης του κόσμου. Η ίδια εφημερίδα μετά, όταν το κακό άρχισε να αποδεκατίζει με απίστευτους ρυθμούς, το γύρισε εντελώς: τι αδυναμίες έχουμε, γιατί σε άλλες χώρες που επίσης είχαν χολέρα δεν συνέβαιναν αυτά; Το άλλο «κουδουνάκι» ήταν αυτή η έκρηξη υποτέλειας, να υποβαθμίσουν τη χολέρα ως πρόβλημα. Μπορεί να είναι κοινό μυστικό ότι προήλθε από τον αποκλεισμό Αθήνας και Πειραιά, και συγκεκριμένα από γαλλικό πλοίο, αλλά χολέρα έχουν κι αλλού! Ένα απίστευτο σκηνικό που σε μένα φάνηκε ως πρόγονος πολλών κατοπινών.

Έχεις εντοπίσει κι άλλα πρόδρομα στοιχεία κατοπινών γεγονότων;

Είναι πολλά. Πρώτο σε ομοιότητα, το χρηματιστηριακό σκάνδαλο για το οποίο ήταν υπεύθυνος ο Συγγρός το 1873. Εμοιαζε τάλε κουάλε με τη Σοφοκλέους το 1998-99. Επειδή η Ιστορία δεν επαναλαμβάνεται η ίδια, έχω να πω ότι ο τότε πρωθυπουργός Δεληγιώργης αποκαθηλώθηκε εξαιτίας του σκανδάλου εκείνου, χωρίς μάλιστα ο ίδιος να λέει από κανένα βήμα «αγοράστε, αγοράστε, θα πάει 10.000 ο δείκτης».

Εχουμε κολλήσει στο σχήμα ότι η Ιστορία δεν επαναλαμβάνεται, όμως τα ίδια γεγονότα παράγουν το ίδιο αποτέλεσμα. Στην πραγματικότητα έχεις συνθέσει ένα πανόραμα νοοτροπιών εδώ.

Γι’ αυτό θυμήθηκα την ατάκα του Οτάβιο Πας που εστίαζε σε νοοτροπίες. Κι όταν λέμε νοοτροπία εννοούμε μεθοδολογία για να εντοπίζεις επιχειρήματα, για να βρίσκεις πολιτικές διεξόδους σε δύσκολα πολιτικά προβλήματα. Για παράδειγμα, μπορεί να δει κάποιος τον αντιπολιτευόμενο Τύπο να κατηγορεί τον Τρικούπη πως κάτι που εκείνος ήθελε το εμφάνιζε ως απαίτηση των πιστωτών. Αυτό που ήταν κατηγορία –πιθανότατα βάσιμη, το αφήνω να το κρίνει ο αναγνώστης–, βλέποντας την αντιπαράθεση στον αντιτρικουπικό Τύπο και στην καθαρόαιμα τρικουπική εφημερίδα «Άστυ», αυτό που επλανάτο ως καταγγελία σε βάρος του Τρικούπη το 1893, ήταν περίπου εξακριβωμένη πραγματικότητα το 2010 κι εντεύθεν. Άρα η νοοτροπία που αναφέρουμε εν προκειμένω γίνεται κάτι πολύ γενικό που πιάνει μέσα τρόπο σκέψης, μεθοδολογία στη συγκρότηση πολιτικής γραμμής και κολπάκια.

Μιας και συζητάμε για την εποχή του Τρικούπη, αυτό το déjà vu που λέγαμε μου ήρθε διαβάζοντας μια μεγάλη κινητοποίηση φοιτητών σε βάρος των υπέρογκων διδάκτρων που είχε θεσπίσει ο Τρικούπης το 1892. Οι φοιτητές έκαναν την κινητοποίηση για την υπεράσπιση της δωρεάν παιδείας που θεμελιώνεται στο άρθρο 16 του συντάγματος. Αυτό παραμένει μέχρι σήμερα. Η διαφορά είναι ότι την επίθεση σε βάρος της διαδήλωσης την έκανε ο Μπαϊρακτάρης και όχι κάποιος αστυνομικός διευθυντής των 60s την εποχή του 15% ούτε ο Αρκουδέας των 80s ούτε οι κατοπινοί.

Το υποσυνείδητο έχει γράψει θρυλικά ονόματα αστυνομικών στην Ελλάδα.

Να αναφέρω ακόμη έναν που δεν ήξερα ότι είχε αυτή την ιδιότητα. Ακριβώς εκείνη την εποχή των φοιτητικών κινητοποιήσεων βρήκα το όνομα του Έβερτ, προγόνου του Άγγελου Έβερτ, αστυνομικού διευθυντή επί Κατοχής, και φυσικά του Μιλτιάδη Έβερτ που είχε άλλη ιδιότητα: δήμαρχος και πολιτικός. Βλέπεις τα ίδια ονόματα από τα ίδια σόγια στις ίδιες ιδιότητες. Βλέπεις δηλαδή πρώτο Έβερτ –ήξερες τον δεύτερο, δεν ήξερες τον πρώτο– ως στέλεχος της αστυνομίας, βλέπεις Σκυλίτση δήμαρχο του Πειραιά και λες ότι μερικά πράγματα φαίνεται ότι κατοχυρώνονται ακόμη και στις ιδιότητες.

Υπάρχει νεποτισμός.

Ναι, κι όχι μόνο στη γενική πολιτική σκηνή, ακόμη και σε συγκεκριμένες θέσεις, συγκεκριμένα αξιώματα. Ο απόγονος του αστυνομικού διευθυντή γίνεται αστυνομικός διευθυντής, ο μακρινός απόγονος του δημάρχου γίνεται και αυτός δήμαρχος και στην ίδια πόλη.

Το στοιχείο του κλαυσίγελου, που αναφέρεται στον υπότιτλο του βιβλίου, πώς προκύπτει;

Επειδή το στοιχείο της ιλαροτραγωδίας ξεπηδά από μόνο του, κάποιος μπορεί να κατατάξει τις ιστορίες σε μια βαθμίδα ομοιότητας με τα σημερινά από το 1, που είναι το δράμα, η τραγωδία, έως το 10, εκεί δηλαδή που σκάει το χειλάκι. Όλες οι ιστορίες δεν έχουν το στοιχείο της ισορροπίας ανάμεσα στο κλάμα και το γέλιο. Προσωπικά γελούσα πολύ –γιατί δεν το ήξερα– με τις σπαρταριστές λεπτομέρειες του ρεπορτάζ της εφημερίδας «Ελευθερία» για έναν ιππικό αγώνα που στήθηκε προκειμένου να τον κερδίσει ο Κοκός, ο Γλίξμπουργκ. Ήταν φθινόπωρο του 1962, στον απόηχο της πολιτικής σύγκρουσης για την προικοδότηση της Σοφίας με εκείνο το απίστευτο ποσό. Ήταν πολύ πρόσφατη η συζήτηση νομοσχεδίου στη Βουλή και η ψήφιση χορηγίας στη βασιλική οικογένεια, εκεί που ο Θεοτόκης τα έβαλε όλα – του στυλ «τώρα που ξεκινήσαμε να λύσουμε όλα τα θέματα». Έπρεπε λοιπόν να τονωθεί λίγο το προφίλ της βασιλικής οικογένειας και γι’ αυτό γίνονταν διάφορα κόλπα και μέσα σε όλα έπρεπε να υπογραμμιστεί το αθλητικό κλέος του Κωνσταντίνου. Ήταν πασίγνωστο ότι ήταν πολύ καλός ιστιοπλόος και ολυμπιονίκης, αλλά ποιος σύμβουλος τώρα του κάρφωσε την ιδέα ότι έπρεπε να εμφανιστεί και ως φοβερός ιππέας κανείς δεν το ξέρει. Στήθηκε λοιπόν ένας ιππικός αγώνας. Για κακή τους τύχη βρέθηκαν εκεί δημοσιογράφοι, ειδικά της εφημερίδας «Ελευθερία», οι οποίοι τα έγραψαν αναλυτικά και δεν σου μένει άντερο.

Φαίνεται πως η Ιστορία κυκλώνεται γύρω από χρεοκοπίες και εμφύλιες συγκρούσεις, όχι απαραίτητα πολεμικού χαρακτήρα. Στον πρόλογό σου επισημαίνεις την εθνική ενότητα που ανέσυρε ο Μητσοτάκης για να πει ότι κερδίσαμε στους Περσικούς Πολέμους ενωμένοι, σε μια εποχή που αυτό δεν υπήρχε στον νου.

Μόνο να γκουγκλάρεις το όνομα του Ιππία που ήλπιζε να ξαναγίνει τύραννος χάρη στους Πέρσες… Το θυμήθηκα επειδή είχα διαβάσει νωρίτερα αυτό που είχε γράψει μια γαλλική εφημερίδα, οι «Καιροί» (Temps). Ήταν το 1894 μετά τη χρεοκοπία του Τρικούπη που γινόταν ένα απίστευτα σκληρό παζάρι πώς θα εξοφληθούν οι ξένοι ομολογιούχοι. Έγραφαν λοιπόν οι «Temps» πως είναι μερικοί Έλληνες τραπεζίτες –κυρίως εννοούσε τον Βλαστό, τον φίλο του Συγγρού τότε, που καθοδηγούσε τους Γάλλους ομολογιούχους έχοντας στενά συμφέροντα με το γαλλικό οικονομικό κατεστημένο– που έχουν τις πλάτες ανακτόρων και φέρονται απέναντι στην Ελλάδα όπως ακριβώς κάποιοι στους Περσικούς Πολέμους οι οποίοι ανέβαιναν σε ψηλά βουνά ώστε να κάνουν σινιάλο στους Πέρσες για το πού είναι κατάλληλο μέρος προκειμένου να κάνουν απόβαση. Στον διεθνή Τύπο η περίοδος των Περσικών Πολέμων είχε καταγραφεί ως η περίοδος της αποστασίας, της φιλικής διάθεσης πολλών γηγενών παραγόντων προς τους Πέρσες και ο Τύπος έκανε τέτοιους παραλληλισμούς το 1894 κι έχεις τώρα έναν Έλληνα πρωθυπουργό να λέει «ζήτω η εθνική ομοψυχία την περίοδο των Περσικών Πολέμων». Μερικά πράγματα δεν στέκουν.

Σε προβληματίζει ότι αυτή η εθνική μας μυθολογία δεν έχει καταρριφθεί ακόμα;

Δεν έχει καταρριφθεί στην επίσημη ιστοριογραφία – μάλιστα δεν έχει κάνει τον κόπο να συμπεριλάβει και μία αντίθετη θεώρηση των πραγμάτων που κατά την άποψή μου και τη δική σας προφανώς είναι πιο κοντινή στην πραγματικότητα. Όμως η επίσημη ιστοριογραφία, επειδή έτσι είναι καταδικασμένη να μη δίνει συγκεκριμένες απαντήσεις, έχει αφήσει πολλά κενά τα οποία έχουν παράξει πολλά ερωτήματα, και τα πολλά ερωτήματα έχουν προκαλέσει πολλές αμφιβολίες και πολύ ψάξιμο. Δηλαδή τα παιδάκια στο σχολείο ρωτούν γιατί γίνανε δύο εμφύλιοι στη διάρκεια της ελληνικής επανάστασης, αλλά η ιστορία η οποία δεσμεύεται από το εθνικό αφήγημα, που λέει η κ. Κεραμέως, δεν μπορεί να πει δεν μπορεί να το εξηγήσει. Δεν λαμβάνει υπόψη την κοινωνία. Αυτό κάνει τζιζ, γιατί μας πηγαίνει στην κοινωνιολογία που κάνει τα παιδιά αριστερά. Η ιστορία του εθνικού καθήκοντος και των εθνικών στερεοτύπων δεν μπορεί να απαντήσει στο παιδί που ρωτάει τι ήθελαν οι μεγάλοι γαιοκτήμονες στην Πελοπόννησο και τι ήθελαν οι Υδραίοι καπεταναίοι και εφοπλιστές της εποχής. Ή δεν λες τίποτα ή λες το γνωστό κλισέ: «έχουμε ένα σαράκι που λέγεται διχόνοια· όποτε το καταπολεμάμε, μεγαλουργούμε». Επειδή αυτό δεν είναι απάντηση, έχουν πληθύνει τα ερωτήματα που δεν τα απαντά η επίσημη ιστοριογραφία.

Επειδή είσαι και δημοσιογράφος και ερευνάς στις εφημερίδες, ο ρόλος του Τύπου διαχρονικά είναι ο ίδιος όπως και σήμερα; Υπάρχει η περιβόητη ανεξαρτησία ή είναι μάχη συμφερόντων;

Την απάντηση προφανώς την αντιλαμβάνεστε. Το θέμα είναι ότι μία φορά και έναν καιρό –κι αυτό αφορά το υλικό των πρώτων κεφαλαίων– δεν χρειαζόταν καν να προσποιηθεί ο τύπος τον ανεξάρτητο. Δεν χρειαζόταν καν να κρύψει την ταύτισή του με μία μεγάλη δύναμη της εποχής και για τον απλούστατο λόγο ότι στην Ελλάδα υπήρχε το ρωσικό, το γαλλικό και το αγγλικό κόμμα. Είναι χαρακτηριστικό, για παράδειγμα, ότι όταν έκανε ένα αυστηρό διάβημα η τσαρική Ρωσία στην Ελλάδα για αποπληρωμή οφειλών και αποτροπή σύναψης νέου δανείου, το 1843, απάντησε το υπουργείο Εξωτερικών επισημαίνοντας στην ουσία ότι τα άδεια ταμεία δεν οφείλονται σε κακοδιοίκηση και σπατάλη, καθώς πηγαίνουμε καλύτερα τώρα διότι έχουν αυξηθεί τα έσοδα κι έχουν μειωθεί τα έξοδα, αλλά στα έξοδα της βαυαροκρατίας – αποπληρωμή των δανείων, συντήρηση βαυαρικού στρατού και επιπλέον εξαγορά Φθιώτιδας, Φωκίας κι Εύβοιας. Στο ελληνικό υπουργείο ανέλαβε να απαντήσει αναλυτικά –κι αυτό ήταν το ενδιαφέρον– η εφημερίδα «Αιών»! Δηλαδή κανονικό τράβηγμα χαλιού κάτω από τα πόδια του ελληνικού κράτους. Και έγραψε ο φιλορωσικός «Αιών» ότι η ελληνική κυβέρνηση επέλεξε να κάνει τη σύγκριση με την εποχή που τα έξοδα ήταν πολλά, συν τοις άλλοις επειδή είχαμε τον Άρμανσμπεργκ που ήταν αγγλόφιλος. Να και η μπηχτή στην αγγλοκρατία.

Εν πάση περιπτώσει, σε σχέση με τον Τύπο άρχισαν να τηρούνται κάποια προσχήματα, ας το πούμε έτσι, μετά τον Κριμαϊκό πόλεμο και το 1854, διότι, όπως διαπιστώνει και η καθηγήτρια της Παντείου Λίνα Λούβη, στην ουσία τελείωσαν και τα κόμματα αυτά, επειδή οι Αγγλογάλλοι χρεώθηκαν την κατοχή και τη χολέρα, το δε ρωσόφιλο τη χρεοκοπία της στρατηγικής – ότι με τον Κριμαϊκό θα κερδίσουμε Θεσσαλία κ.λπ. με το αντάρτικο. Από εκεί διαμορφώνονται κόμματα προσωποπαγή όπως τα ξέρουμε, το δεληγιαννικό, το τρικουπικό, ένας τύπος ο οποίος μοιάζει σε μεγάλο βαθμό με τον σημερινό.

Κι αν δεις την επιχειρηματολογία της μιας και της άλλης πλευράς στις κρίσεις χρέους, στις κυβιστήσεις, την αντιστροφή των επιχειρημάτων, παρατηρείς μεγάλες ομοιότητες με τα πρόσφατα και τα τρέχοντα.

Υπάρχει και μια σταθερά ακόμη: ο τρόπος που αντιμετωπίζουν τους πρόσφυγες. Έχεις αποθησαυρίσει το ότι «η Αθήνα έγινε Αφγανιστούπολη».

Ακόμη και πριν υπάρξει Αφγανιστάν όπως το ξέρουμε! Είναι φοβερό και το επισημαίνω στον πρόλογο. Θυμήθηκα αυτό το δημοσίευμα της «Βραδυνής», ήταν Δεκέμβριος του 1923. Το θυμήθηκα όταν σε μια αριθμητικά μικρή, πρόσφατη αλλά πολύ παθιασμένη και φανατική συγκέντρωση κατοίκων της πλατείας Βικτωρίας είχε και μια πικέτα «όχι άλλο Καμπούλ». Το εντυπωσιακό, πέραν αυτού, είναι ότι συνολικά δεν υπάρχει επιχείρημα, στερεότυπο ή αφορισμός από όσους στρέφονται εναντίον των προσφύγων σήμερα που να μην είχε επιστρατευτεί και τότε. Εναντίον των «νόμιμων», των Ελλήνων προσφύγων, των αδελφών μας, ότι ζουν σε βάρος των γηγενών, ότι ζουν με επιδόματα, ότι σιγά τους κακόμοιρους –τότε δεν υπήρχαν ΜΚΟ, η κατηγορία ήταν ότι θα τους εξασφαλίσουν στέγη και θα κάνουν παιχνίδι με real estate, θα τα πουλήσουν μετά και θα βγάλουν το κέρδος–, ότι έχουμε ένα κράτος πτωχευμένο που είναι αναγκασμένο να τους ζει, ότι είναι απολίτιστοι, βρομιάρηδες – την ίδια εποχή ακριβώς ήταν ταυτόχρονα και προνομιούχοι τουλάχιστον στη στέγαση και μια χαρά καταφερτζήδες. Δεν το βλέπετε και τώρα;

Είναι και ο βρομιάρης – φυσικά αν τον καταδικάσεις να ζει άστεγος και του αφαιρείς και το παγκάκι στη Βικτώρια προφανώς βρομιάρης θα είναι. Αλλά όσοι τους αποκαλούν έτσι χειροκροτούσαν χαιρέκακα όταν η αστυνομία έδιωχνε τους κατοπινούς «βρομιάρηδες» από καταλύματα τα οποία διέθεταν επειδή είχαν μπει σε πρόγραμμα ως αναγνωρισμένοι πρόσφυγες.

Αυτό όμως το αποκύημα της θολούρας, ότι είναι μαζί προνομιούχοι, καταφερτζήδες κ.λπ. αλλά και βρωμιάρηδες που θα μας κολλήσουν και ασθένειες, υπήρχε και τότε. Αν δει κανείς και την εφημερίδα «Ελληνικό μέλλον», που εκεί στη δεκαετία του ’30 είχε υπερκεράσει όλες τις άλλες σε πρόκληση μίσους εναντίον των προσφύγων, βλέπεις ταυτόχρονα τα σαρίκια, τα λεφούσια, τα οποία δεν είχαν τον Σόρος βεβαίως από πίσω τους αλλά είχαν τους βενιζελικούς. Μπορεί να μην προσφερόταν η κατάσταση για κατηγορίες περί παιχνιδιών των ΜΚΟ, αλλά έλεγαν ότι έκαναν τραστ οι πρόσφυγες μεταξύ τους και αγόραζαν ο ένας από τον άλλον, δεν αγόραζαν από γηγενείς, και εμείς πάμε και ψωνίζουμε από τα καταστήματά τους… Στο πλαίσιο του αντιπροσφυγικού μένους του ’22 και εντεύθεν τους αποκαλούσαν «απόλεμους», όπως λέμε τώρα γιατί δεν μένουν πίσω να πολεμήσουν, να τους φάνε οι ρουκέτες των τζιχαντιστών. Ότι είναι δειλοί έλεγαν και τότε, ότι είναι «απόλεμοι».

Πότε έσβησε αυτό το μίσος;

Μου έκανε εντύπωση μια επισήμανση που έκανε σε ένα πάνελ ο ιστορικός Τάσος Σακελλαρόπουλος, ότι σε μαζική κλίμακα αυτή η ρετσινιά, η προκατάληψη, άρχισε να σπάει με τον πόλεμο του ’40, όταν τα παιδιά τους βρέθηκαν πλάι στα παιδιά των παλαιοελλαδιτών, των «καθαρόαιμων Ελλήνων» που θα έλεγε και ο Καρατζαφέρης. Ήταν οι αφορολόγητοι και οι «απόλεμοι», έτσι τους έλεγαν. Άρχισαν να έρχονται από το ’22 και αυτή η ρετσινιά του «απόλεμου» κρατούσε μέχρι το ’40!

Και εδώ όμως υπάρχει μία διαφοροποίηση που πάλι θυμίζει τα σημερινά. Στην αρχή θυμάμαι το «Εμπρός» που έλεγε ότι μια βενιζελική εφημερίδα τους καλούσε να φτιάξουν επιτροπές για να εκπροσωπηθούν στο συνέδριο των Φιλελευθέρων, των βενιζελικών δηλαδή. Έγραψε να μη βάλετε αυτούς τους ανθρώπους στην πολιτική αρένα, πρέπει να φτιάξουν τη ζωή τους. Και εδώ δεν έχουμε μία ομοιότητα με την Ελλάδα αλλά και Ευρώπη; Όταν έρχονταν στην Ευρώπη οι πρώτοι πρόσφυγες από τη Συρία δεν είχαμε το refugees welcome; Και μετά που έλεγαν «τι θα γίνει ρε Μέρκελ;» Μέχρι που αυτός ο τρελαμένος της Εναλλακτικής είπε «εγώ ευχαρίστως θα τους έβλεπα σε θαλάμους αερίων»!.. Αυτό το στοιχείο δηλαδή της σταδιακής αύξησης εχθρότητας μπορεί να μην είναι η πιο βασική ομοιότητα αλλά στο δικό μου το μυαλό είναι τουλάχιστον αξιοπρόσεκτη.

Είναι η εποχή που οι προσφυγικοί πληθυσμοί ριζοσπαστικοποιούνται;

Παραμένουν στη μεγάλη πλειονότητά τους στο βενιζελικό στρατόπεδο, αλλά χωρίς τον αρχικό ενθουσιασμό. Νομίζω ότι εξαιτίας δύο παραμέτρων οι πρόσφυγες άρχισαν να γκρινιάζουν με τον Βενιζέλο, να μην ταυτίζονται μαζί του. Η μία ήταν η οικονομική κρίση που. Όλο το οικονομικό στρίμωγμα που κατέληξε και στην πτώχευση του ’32 είχε μερικές συνέπειες στον εργατόκοσμο. Το άλλο ήταν η συμφωνία της Άγκυρας του ’30 για τον συμψηφισμό των περιουσιών. Δεν μπαίνω στο αν μπορούσε να κάνει κάτι καλύτερο ο Βενιζέλος ή δεν μπορούσε, δεδομένου ότι η Ελλάδα έχει υποστεί συντριπτική στρατιωτική ήττα το ’22. Ήταν ένας συμψηφισμός φοβερά ετεροβαρής και η αντανάκλαση στους πρόσφυγες ήταν πως τότε έχασαν κάθε ελπίδα ότι θα μπορούσαν να ορθοποδήσουν εδώ με χρήματα από τις περιουσίες που είχαν αφήσει πίσω και θα τους αναγνωρίζονταν. Αυτό ήταν σοκ. Μέχρι τότε ήλπιζαν.

Εδώ προλεταριοποιήθηκαν πολλοί που ήταν μεγαλοπιασμένοι. Κάποιοι ήρθαν στην Ελλάδα με περιουσίες· είναι κυρίως αυτοί που πήγαν στη Νέα Σμύρνη. Έχει ένα ενδιαφέρον δημοσίευμα η «Ακρόπολις». Παρόλο που ήταν αντιβενιζελική και δεξιά, με βάση αυτά που είδα είχε τη λιγότερο επιθετική στάση απέναντι στους πρόσφυγες. Κάποια στιγμή αναδείκνυε μιλώντας για τη Νέα Σμύρνη –ήταν τότε στα σκαριά η δημιουργία της– ότι εδώ έρχονται και εύποροι, σαν να λέει στη Δεξιά κάνετε κι εσείς κάτι, δεν είναι όλοι ίδιοι. Αν είχαμε την ανθούσα εργατικότητα στις συνοικίες της Νέας Ιωνίας, της Καισαριανής και της Δραπετσώνας, εδώ θα έχουμε μία κυψέλη ευρηματικότητας, μικρής επιχειρηματικότητας κ.λπ.

Μιας και πιάσαμε τους πρόσφυγες, μην ξανακούσω άνθρωπο να λέει εμείς όταν πηγαίναμε σε άλλη χώρα, πηγαίναμε νόμιμα. Η «λαθραία μετανάστευσις», όπως την έλεγαν, εντοπίζεται στον αθηναϊκό ημερήσιο Τύπο. Εικάζω ότι η πρώτη φορά που οι Έλληνες διάβασαν τον όρο «λαθραία μετανάστευσις» στις εφημερίδες θα ήταν το μεσοδιάστημα από την αρχή του 20ού αιώνα και μέχρι προχώρημα της δεκαετίας του ’30. Και ήταν τόσο πιο πυκνή η «λαθραία μετανάστευσις» όσο πύκνωναν οι νόμοι που εμπόδιζαν την κανονική μετανάστευση. Όπως και κόλπα, οι ψευδοπατεράδες. Για να παρακάμψουν νόμο του 1907 που επέτρεπε την είσοδο στα παιδιά μονάχα για να δουλέψει ο πατέρας τους, γέμισε η Αμερική από ψευδοπατεράδες.

Ανακυκλώνονται η ιστορία, οι νοοτροπίες και τι άλλο;

Βλέπεις μερικές φορές μερικά τόσο εντυπωσιακά ή τόσο αντιπροσωπευτικά, όπως για παράδειγμα μια σχολή σκέψης ή μία παράταξη πολιτική που αναρωτιέσαι μήπως αυτό αποτέλεσε τον γενάρχη. Ένα ενυπόγραφο δημοσίευμα στον «Αιώνα» από τον Παναγιώτη Σούτσο για το «ξανθό γένος» νομίζεις ότι είναι ο πολιτικός πρόγονος της αντίληψης ότι «το ξανθό γένος θα σώσει τη χώρα». Και στη διαμάχη του «Αιώνος» με την εφημερίδα «Πανελλήνιον» μετά το 1854 επί Κριμαϊκού πολέμου νομίζεις ότι βλέπεις πολλά από τα κατοπινά επεισόδια: Ευρώπη ή Ρωσία, Ευρώπη ή Ανατολή;

Μπορεί μερικοί να δικαιολογούν πολλά με το ιδεολόγημα για το «σαράκι της διχόνοιας», ωστόσο εντοπίζεις πολλάκις περιπτώσεις υποτέλειας.

Οφείλω να πω ότι εκεί που έσκασε το χειλάκι μου επειδή θυμήθηκα το «Παπανικολής», το υποβρύχιο που γέρνει. Πάντα με τη γερμανική πολεμική βιομηχανία που πουλούσε στην Ελλάδα είχαμε ορισμένα θεματάκια.

Μια φορά λοιπόν μάλλον δεν έφταιγαν οι Γερμανοί, αλλά εμείς είμαστε κορόιδα και πρέπει να πήραμε τορπιλακάτους ενώ ήταν ήδη πολύ παλιές. Ήταν ένα εξαιρετικό δημοσίευμα της εφημερίδας «Ακρόπολις» ότι έχουμε γεμίσει τορπιλακάτους που είναι πλέον άχρηστες αφού πιάνουν 17 μίλια ενώ τη σύγχρονη εποχή έπιαναν πολύ πάνω. Αυτό ήταν η πρόγευση. Η κυρίως ιστορία έχει να κάνει με το θωρηκτό «Σαλαμίς», το οποίο παράγγειλε η μαμά Ελλάς από γερμανικό ναυπηγείο, δεν παραδόθηκε ποτέ επειδή ξέσπασε στο μεταξύ ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος και προτεραιότητα του γερμανικού ναυπηγείου ήταν φυσικά ο εξοπλισμός των Γερμανών. Παρότι δεν το παρέδωσαν ποτέ, η Ελλάδα πλήρωσε ένα σκασμό χρήματα. Κέρδισαν οι Γερμανοί μια δικαστική διαμάχη, καθώς ισχυρίζονταν ότι ήταν έτοιμοι να το παραδώσουν, απλώς η Ελλάδα –είχε πληρώσει τα φύλακτρα– δεν θεωρεί τη σύμβαση έγκυρη, επομένως μας μας χρωστάει. Επειδή είχε παρέλθει πολύς χρόνος, η Ελλάδα διατεινόταν ότι δεν θεωρούσε έγκυρη τη σύμβαση διότι το πλοίο τώρα πρέπει να υποστεί μετατροπές για να είναι σύγχρονο. Στην ιστορία εμπλεκόταν και όλη η συζήτηση για το τι είδους όπλα χρειαζόμαστε, τι είδους ναυτικό, αν μπορεί το «Σαλαμίς» να αξιοποιηθεί ως διαπραγματευτικό χαρτί εφόσον κάνουμε μια συζήτηση με τους Τούρκους για αμοιβαία μείωση των εξοπλιστικών μας κ.λπ. Δεν πήραμε το θωρηκτό, γιατί θα ήταν παρωχημένο για την εποχή του. Στην ουσία, πήραν ένα θωρηκτό οι Τούρκοι, ήταν ο σύγχρονος τύπος, και συζητούσαμε ότι κι εμείς έπρεπε να ακολουθήσουμε. Το «Σαλαμίς» ωστόσο ήθελε μετασκευή για να είναι ένα σύγχρονο θωρηκτό, επομένως έπρεπε να ξαναβάλουμε το χέρι στην τσέπη. Ιδού και το δίλημμα: Αξίζει τον κόπο; Μήπως χρειαζόμαστε πλέον ευέλικτα σκάφη;

Μετά μπαίνει και το μεγάλο κόλπο και των ξένων. Οι Άγγλοι ήταν αυτοί που συμβούλευαν τον Βενιζέλο –φυσικά ήταν οι πρώτοι συμβουλάτορές του– να παίρνουμε μικρά σκάφη λόγω της ακτογραμμής του Αιγαίου. Αυτοί ξέρουν από ναυτικό, κοσμοκράτειρα δύναμη γαρ εδώ και κάτι αιώνες. Κάποια στιγμή αλλάζουν γραμμή και συμβουλεύουν τον Βενιζέλο να πάρει το «Σαλαμίς». Τι είχε αλλάξει; Υπήρχε μια εταιρεία αγγλικών συμφερόντων που θα έκανε δουλειές στη μετασκευή, η Vickers, αν το ελληνικό ναυτικό έπαιρνε το «Σαλαμίς»… Φοβερή η συμμαχική ιδιοτέλεια, ε;

Θυμίζει κάτι ανάλογα με τις συμφωνίες της εποχής μας…

Και το κεφάλαιο Siemens
είναι όμοιο. Δείχνει ότι η ιστορία ξανάρχεται αλλά και ότι δεν
ξανάρχεται ακριβώς η ίδια. Μέσα στον κυκεώνα του σκανδάλου της Siemens
τη δεκαετία του ’50 που έγινε και η θρυαλλίδα για να διασπαστεί ο
Συναγερμός, επί της ουσίας για να φύγει ο Μαρκεζίνης, υπήρχε ένα στοιχείο που
με έκανε να θυμηθώ τον Τσουκάτο, ο οποίος είπε την περίφημη φράση πήρα 1 εκατομμύριο
αλλά δεν το έβαλα στην τσέπη μου, στο κόμμα το έδωσα. Στη δεκαετία του ’50 στην
απολογία του ο Βουλπιώτης, ο εκπρόσωπος της Siemens
στην Ελλάδα και γνωστός άνθρωπος του Γ΄ Ράιχ, είπε: «Ζήτησα 1
εκατομμύριο αλλά δεν θα το κρατούσα εγώ, θα το έδινα στη Siemens». Για τη φουκαριάρα την εταιρεία μου, δηλαδή. Ρε
παιδί μου, πάλι εκατομμύριο, μόνο που τότε το ζήτησε –δεν το πήρε– ο άνθρωπος της εταιρείας και όχι ο «εισπράκτορας» του κυβερνώντος κόμματος.