Ο αναπληρωτής υπουργός Δικαιοσύνης μιλάει για την πάταξη της διαφθοράς, τα θαλασσοδάνεια, τους τραπεζίτες, αλλά και για τη σχέση του με Καραμανλή και Τσίπρα.
Νόμο – ματ, με τον οποίο το δημόσιο θα βάζει άμεσα στα ταμεία του τα κλεμμένα εκατομμύρια της διαφθοράς και της διαπλοκής, ανακοινώνει μιλώντας αποκλειστικά στο Documento ο αναπληρωτής υπουργός Δικαιοσύνης, αρμόδιος για θέματα διαφθοράς, Δημήτρης Παπαγγελόπουλος.
Αποκαλύπτει τα κρίσιμα σημεία της νομοθετικής πρωτοβουλίας του, που προωθείται άμεσα για ψήφιση στη Βουλή και έρχεται να καλύψει το νομοθετικό κενό πίσω από το οποίο οχυρώνονταν για χρόνια οι κλέφτες του δημόσιου χρήματος.
«Με τα μεγάλα χρηματικά ποσά που θα επιστραφούν στα δημόσια ταμεία, άρα στον λαό, θα ασκηθεί η κοινωνική πολιτική, όπως έχει κατ’ επανάληψη πει ο πρωθυπουργός» τονίζει ο κ. Παπαγγελόπουλος, ο οποίος ακόμη μιλά έξω από τα δόντια για:
• Τους δικαστές που «οφείλουν να υπερβούν τις δυνατότητές τους και να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις τους λειτουργήματός τους και στις προσδοκίες του ελληνικού λαού, που ζει κάτω από πολύ δυσκολότερες συνθήκες, για πάταξη της διαφθοράς και της διαπλοκής».
• Την (ν)τροπολογία που αμνήστευσε τους τραπεζίτες για τα θαλασσοδάνεια ΜΜΕ και κομμάτων, την οποία θεωρεί «αντισυνταγματική».
• Τους ίδιους τους τραπεζίτες «που δεν έχουν διδαχθεί ακόμη και εξακολουθούν να διαπράττουν απιστίες σε βάρος του ελληνικού λαού».
• Τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα, που «δεν τον κρατάει κανείς και είναι σκληρός και ανυποχώρητος σε ό,τι αποφασίσει να κάνει».
• Τη σχέση που διατηρεί σήμερα με τον Κώστα Καραμανλή.
• Τους «εκτελεστές συμβολαίων».
Οι δικαστές οφείλουν να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις του λειτουργήματός τους και στις προσδοκίες του ελληνικού λαού για πάταξη της διαφθοράς και της διαπλοκής
Πριν από λίγο καιρό είχατε προαναγγείλει ότι επιφυλάσσετε μια δυσάρεστη έκπληξη στους φοροφυγάδες και τους εκπροσώπους της διαπλοκής. Να την περιμένουμε ή θα παραπεμφθεί στις ελληνικές καλένδες;
Οσα ξέρατε μέχρι τώρα, κ. Κατή, να τα ξεχάσετε. Η σημερινή κυβέρνηση δεν είναι σαν τις άλλες. Κι αν καμιά φορά κάνει λίγο πίσω, το κάνει για να πάρει φόρα. Οπως και στο ταγκό, που είναι υπέροχος χορός, δύο βήματα μπροστά κι ένα πίσω.
Δεν λέω, καλό το ταγκό, αλλά να πάμε στο διά ταύτα, κύριε υπουργέ.
Είμαι λοιπόν στην ευχάριστη θέση να πληροφορήσω τον ελληνικό λαό ότι μέσα στις επόμενες ημέρες η αρμόδια επιτροπή που έχω συστήσει, με επικεφαλής τον αντεπίτροπο Επικρατείας και έγκριτο νομικό κ. Ι. Κάρκαλη, θα μου παραδώσει σχέδιο νόμου, το οποίο θα πάρει αμέσως τον δρόμο για το Κοινοβούλιο για ψήφιση, για την ταχεία ανάκτηση μη νόμιμου περιουσιακού οφέλους σε μη ποινική βάση. Με τα μεγάλα χρηματικά ποσά που θα επιστραφούν στα δημόσια ταμεία, άρα στον λαό, θα ασκηθεί η κοινωνική πολιτική, όπως έχει κατ’ επανάληψη πει ο πρωθυπουργός.
Να το κάνουμε πιο σαφές; Τι προβλέπει αυτό το νομοσχέδιο που θα δώσει τη δυνατότητα στο δημόσιο, ανεξάρτητα από το πώς προχωράει το ποινικό σκέλος, να παίρνει γρήγορα τα κλεμμένα που εντοπίζουν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί;
Η αρμοδιότητα ανατίθεται στη Γενική Επιτροπεία της Επικρατείας, με αρμόδιο δικαστήριο για την εκδίκαση των σχετικών υποθέσεων το Ελεγκτικό Συνέδριο. Ανατίθεται δηλαδή σε ανώτατη δικαστική αρχή η κίνηση και εξέλιξη της σχετικής διαδικασίας και η ολοκλήρωση της αμετάκλητης κρίσης των υποθέσεων σε σύντομο χρόνο, που προσδιορίζεται σαφώς. Με το που θα εντοπίζεται μη νόμιμο περιουσιακό όφελος προερχόμενο από διεφθαρμένη συναλλαγή, θα γίνεται αμέσως σχετική δίκη στο Ελεγκτικό Συνέδριο, με πρωτοβουλία του γενικού επιτρόπου της Επικρατείας, όπου θα προβάλλεται στο ακροατήριο κάθε αποδεικτικός ισχυρισμός, για να διακριβωθεί η προέλευση των χρημάτων. Το νομοσχέδιο αυτό έρχεται να καλύψει όχι μόνο το νομοθετικό κενό που διαπιστώθηκε στη χώρα μας αλλά και διεθνείς υποχρεώσεις της.
Καλή είναι η ταχεία απονομή δικαιοσύνης, εξίσου σημαντική όμως είναι και η προστασία των ατομικών δικαιωμάτων.
Σας ξεκαθαρίζω λοιπόν ότι για την κατάρτιση αυτού του νομοσχεδίου λήφθηκε υπόψη όχι μόνο η ανάγκη ταχείας απονομής της δικαιοσύνης, αλλά πρωτίστως η διασφάλιση της αναγκαίας από τη συνταγματική τάξη και τις διεθνείς συνθήκες δίκαιης ισορροπίας μεταξύ της προστασίας των ατομικών δικαιωμάτων και του δημοσίου συμφέροντος. Εγγύηση αποτελεί άλλωστε ότι η διαδικασία αυτή θα γίνεται ενώπιον του ανωτάτου δικαστηρίου, του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Να πάμε και στον χώρο της Δικαιοσύνης, όπου τα κακώς κείμενα ζουν και βασιλεύουν – μη σας πω ότι διογκώνονται σε ό,τι αφορά την αποτελεσματικότητα στην απονομή της. Οι δικαστές παραπονιούνται ότι τρέχουν και δεν φτάνουν και στο μεταξύ δίκες μείζονος ενδιαφέροντος καρκινοβατούν.
Είναι γεγονός ότι οι δικαστές μας έχουν μεγάλο φόρτο εργασίας, ειδικά τα τελευταία χρόνια που τα σκάνδαλα διαφθοράς και διαπλοκής δεν κουκουλώνονται, όπως γινόταν στο παρελθόν. Οφείλουν όμως και οι δικαστές να υπερβούν τις δυνατότητές τους και να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις του λειτουργήματός τους και στις προσδοκίες του ελληνικού λαού για πάταξη της διαφθοράς και της διαπλοκής. Αλλωστε και πριν από 35 χρόνια που μπήκα στο δικαστικό σώμα υπήρχαν παράπονα για μεγάλο φόρτο εργασίας και έλλειψη αναγκαίων μέσων.
Εγώ και άλλοι συνάδελφοί μου πολλές φορές παίρναμε καταθέσεις χωρίς γραμματέα, γράφοντας οι ίδιοι όσα κατέθεταν οι μάρτυρες. Χωρίς κέφι και μεράκι για την απονομή της δικαιοσύνης δεν μπορείς να είσαι δικαστικός λειτουργός. Και να μην ξεχνάμε ότι ο ελληνικός λαός υπερβαίνει τα τελευταία χρόνια καθημερινά τον εαυτό του κάτω από πολύ δυσκολότερες συνθήκες, οφείλουν λοιπόν και οι δικαστές και οι εισαγγελείς να δίνουν τον καλύτερο εαυτό τους.
Επειδή πήγαμε πολύ πίσω, εσείς υπηρετήσατε και σε καίριο, θεσμικό πόστο, του προϊσταμένου της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Αθήνας. Τι κάνατε τότε για την καταπολέμηση των μηχανισμών διαπλοκής στον χώρο της Δικαιοσύνης;
Με γυρνάτε 14 χρόνια πίσω. Η περίοδος αυτή υπήρξε η καλύτερη της ζωής μου. Εθεσα τότε υποψηφιότητα κόντρα στους μηχανισμούς, γιατί μου το ζήτησαν οι συνάδελφοί μου και ειδικά οι νεότεροι. Η αγάπη που μου έδειξαν τότε –με εξέλεξαν με συντριπτική πλειοψηφία– με έχει σημαδέψει και προσπάθησα να την ανταποδώσω και ως προϊστάμενος και τώρα ως υπουργός. Προσπάθησα με όλες μου τις δυνάμεις και με τη βοήθεια πάρα πολλών συναδέλφων μου να περιορίσω τη διαφθορά, γιατί εδικά τότε, σε εκείνη τη συγκυρία, η εξάλειψή της ήταν ανέφικτη. Το πολέμησα όσο μπορούσα και γι’ αυτό από τότε η διαπλοκή με στοχοποίησε επικαλούμενη ψεύτικα στοιχεία. Σας υπενθυμίζω ότι εγώ παρήγγειλα τότε την προκαταρκτική για τη Siemens και για όλα τα εξοπλιστικά. Ευτυχώς που έστω και μετά τόσα χρόνια αρχίζουν και αποδίδουν αποτελέσματα. Η δίκη της Siemens, με μεγάλες καθυστερήσεις, ξεκινά και τα εξοπλιστικά έχουν πάρει τον δρόμο τους.
Σαν ανέκδοτο ακούγεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επιχειρεί να χειραγωγήσει τη Δικαιοσύνη. Ούτε ο πρωθυπουργός ούτε εγώ ούτε κανένα άλλο μέλος της κυβέρνησης διανοήθηκε ποτέ να παρέμβει στη Δικαιοσύνη
Τελικά με την υπόθεση Τσατάνη τι έγινε;
Για την κ. Τσατάνη, επειδή είναι παλιά συνάδελφός μου, δεν θα πω απολύτως τίποτε, αλλά η διαφθορά και η διαπλοκή βρήκαν ευκαιρία να μου επιτεθούν. Και όπως είδε όλος ο ελληνικός λαός, γελοιοποιήθηκαν.
Εχετε δεχθεί λάβρες επιθέσεις και εσείς προσωπικά και η κυβέρνηση για απόπειρα χειραγώγησης της Δικαιοσύνης. Κάποιοι μάλιστα λένε ότι οριστήκατε αναπληρωτής υπουργός για θέματα διαφθοράς όχι για να την πατάξετε αλλά για να στήσετε τον δικό σας μηχανισμό στον χώρο της Δικαιοσύνης.
Απ’ ό,τι βλέπω διατηρείτε το ωραίο σας χιούμορ και λέτε ωραία ανέκδοτα, γιατί μόνο σαν ανέκδοτο ακούγεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επιχειρεί να χειραγωγήσει τη Δικαιοσύνη. Ολοι γνωρίζουν, δικαστές, εισαγγελείς, δικηγόροι, διάδικοι, τις παρεμβάσεις που γίνονταν στη Δικαιοσύνη πριν από τον Γενάρη του 2015. Ούτε ο πρωθυπουργός ούτε εγώ ούτε κανένα άλλο μέλος της κυβέρνησης διανοήθηκε ποτέ, λόγω χαρακτήρα και πεποιθήσεων, να παρέμβει στη Δικαιοσύνη. Πολλά λέγονται όμως για τα συμβόλαια που εκτελέστηκαν το προηγούμενο διάστημα.
Ποια συμβόλαια;
Είστε έμπειρη δημοσιογράφος και έχετε παρακολουθήσει και ποινικές διώξεις άστοχες και αδικαιολόγητες απαλλαγές ή καταδίκες.
Η εισαγγελέας του Αρείου Πάγου κ. Δημητρίου διαβίβασε στον οικονομικό εισαγγελέα το πόρισμα της εξεταστικής επιτροπής της Βουλής για τα θαλασσοδάνεια κομμάτων και ΜΜΕ. Τι δυνατότητα απόδοσης ευθυνών έχουν οι εισαγγελείς όταν υπάρχει η τροπολογία των τριών βουλευτών της ΝΔ που οδήγησε στο συρτάρι το πόρισμα Καλούδη;
Η εισαγγελέας του ΑΠ έκανε το καθήκον της και είμαι βέβαιος ότι το ίδιο θα κάνει και ο κ. Αθανασίου με τους συνεργάτες του. Οι τραπεζίτες με τα δάνειά τους γενικά φέρουν πολύ μεγάλη ευθύνη γι’ αυτά που περνά τα τελευταία χρόνια ο ελληνικός λαός και απ’ ό,τι φαίνεται δεν έχουν διδαχθεί ακόμη και εξακολουθούν να διαπράττουν απιστίες σε βάρος του λαού. Η απαλλαγή τους λοιπόν με αυτή την επονείδιστη τροπολογία υποκρύπτει αμνηστία και γι’ αυτό τη θεωρώ αντισυνταγματική, Την αντισυνταγματικότητα όμως δεν την κρίνουν οι εισαγγελείς αλλά τα δικαστήρια.
Από τα τέλη του περασμένου Ιουνίου το Ελεγκτικό Συνέδριο καταλόγισε αμετάκλητα περί τα τέσσερα εκατομμύρια, όπως έχει διαρρεύσει, για αδικαιολόγητο περιουσιακό όφελος στον εκδότη Θέμο Αναστασιάδη. Η απόφαση δεν έχει καθαρογραφεί ακόμη και δεν ξέρουμε τι γίνεται με τον καταλογισμό, αν και πώς προχωρά. Τι έχετε να πείτε;
Για την ουσία της υπόθεσης δεν γνωρίζω και ως εκ τούτου δεν μπορώ να πω τίποτε. Αν υπάρχει καθυστέρηση και υφίστανται πειθαρχικές ευθύνες, δεν είμαι εγώ αρμόδιος αλλά τα αρμόδια όργανα, όπως προβλέπεται από τον Κώδικα Οργανισμού Δικαστηρίων, τα οποία θα πρέπει να τις αναζητήσουν και να τις καταλογίσουν.
«Τιμή μου που είμαι υπουργός της Αριστεράς»
Διατελέσατε επικεφαλής της ΕΥΠ επί Καραμανλή και τώρα είστε υπουργός επί Τσίπρα. Τελικά, Καραμανλής ή Τσίπρας;
Πρόκειται για δύο μεγάλους ηγέτες κι αυτό δεν το λέω εγώ, το λένε τα διεθνή και ντόπια συμβόλαια με Ελληνες και ξένους εκτελεστές σε βάρος τους. Σε προσωπικό επίπεδο τους εκτιμώ απεριόριστα, θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό που τους γνώρισα και με περιέβαλαν με την εμπιστοσύνη τους. Εκτός από πολιτικοί ηγέτες είναι και πάρα πολύ καλοί άνθρωποι, απλοί, που αγαπούν πραγματικά τον λαό, την πατρίδα τους και αντέχουν τις πιέσεις. Και τους δύο δεν τους κρατά κανείς. Ο Τσίπρας είναι πιο σκληρός κι ανυποχώρητος σε ό,τι αποφασίσει τελικά να κάνει.
Ποιοι είναι οι εκτελεστές των συμβολαίων;
Ολοι οι Ελληνες καταλαβαίνουν τι έχει συμβεί στην πατρίδα μας τα τελευταία χρόνια. Οι εκτελεστές είναι πολλών ειδών, μεταξύ αυτών και εκπρόσωποι του Τύπου.
Κι εσείς τέτοια βαριά κατηγορία για δημοσιογράφους; Γιατί; Επειδή σας ασκούν σκληρή κριτική;
Μήπως δεν διαβάζετε εφημερίδες και δεν βλέπετε κανάλια; Η κριτική και πολύ περισσότερο η σκληρή είναι καλοδεχούμενη γιατί σε κάνει καλύτερο. Η παραπληροφόρηση όμως και η παραποίηση της πραγματικότητας σε εκτέλεση συμβολαίων είναι απαράδεκτες για μια δημοκρατική χώρα.
Με τον Κώστα Καραμανλή μιλάτε σήμερα;
Φυσικά και μιλάω. Προσπαθώ η υπουργοποίησή μου να μην επηρεάσει τη ζωή μου και τις προσωπικές μου σχέσεις.
Πώς νιώθετε ως υπουργός της κυβέρνησης της Αριστεράς;
Υπερήφανος, γιατί θεωρώ ότι υπηρετώ την πατρίδα μου σε δύσκολες στιγμές.
Φωτογραφία Δημήτρης Ραπακούσης
