Συναντήσαμε τον νέο υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής Δημήτρη Βίτσα στο υπουργείο του στη Δραγατσανίου 2, σε ένα μικρό γραφείο στον τέταρτο όροφο. Το διάλεξε, μας είπε, γιατί στον όροφο αυτό υπήρχε μεγαλύτερος χώρος για τους συνεργάτες του.
Ο κ. Βίτσας στέλνει μήνυμα στην Τουρκία να μη χρησιμοποιήσει το προσφυγικό για την εσωτερική προεκλογική πολιτική της ατζέντα και πιστεύει πως η ρητορική της έντασης με τη γείτονα επηρεάζει τις προσφυγικές ροές. Παράλληλα, θεωρεί λανθασμένη πολιτική τη μεταφορά προσφύγων από τα νησιά στην ενδοχώρα, στηρίζει απόλυτα τον ΥΠΕΘΑ Πάνο Καμμένο, τάσσεται υπέρ της αναβάθμισης των αεροσκαφών της πολεμικής μας αεροπορίας και εκθειάζει το φρόνημα και την υψηλή κατάρτιση των ενόπλων δυνάμεων.
Οι πρόωρες εκλογές στην Τουρκία θα επηρεάσουν το προσφυγικό – μεταναστευτικό και, αν ναι, προς ποια κατεύθυνση;
Αντικειμενικά όταν μια χώρα μπαίνει σε εκλογική διαδικασία αυτό επηρεάζει την ίδια τη χώρα. Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν δύο ζητήματα που επηρεάζουν αρνητικά το προσφυγικό: Το πρώτο είναι η νέα ανάφλεξη στη Συρία με αποτέλεσμα να δημιουργούνται προσφυγικές ροές. Το δεύτερο είναι πως αν ενταθεί η εθνικιστική ρητορική στη γειτονική χώρα την προεκλογική περίοδο, αυτό σίγουρα δεν είναι καλό σήμα.
Το ακόμη χειρότερο θα είναι να χρησιμοποιηθεί το προσφυγικό για την εσωτερική πολιτική ατζέντα στην Τουρκία ή για να ασκηθεί πίεση προς την Ευρωπαϊκή Ενωση.
Εγώ επιμένω ότι δεν υπάρχει καμία διεθνής νομιμοποιητική βάση. Στερείται τελείως οιασδήποτε ηθικής βάσης στο επίπεδο των πανανθρώπινων ιδανικών όλων των πολιτισμών και όλων των θρησκειών να χρησιμοποιούνται άνθρωποι, στην ειδική κατάσταση που είναι οι προσφυγές, για να πιεστεί μία άλλη χώρα ή η Ευρωπαϊκή Ενωση.
Εκτιμάτε ότι θα επιχειρήσει κάτι τέτοιο η Τουρκία μέχρι τις εκλογές του Ιουνίου;
Δουλεύω για να μην το επιχειρήσει. Τι σημαίνει αυτό; Δουλεύουμε προκειμένου το σύνολο των συμμάχων μας στην Ευρωπαϊκή Ενωση και στο ΝΑΤΟ να έχουν γνώση της κατάστασης αυτήν τη στιγμή. Να έχουν γνώση για παράδειγμα ότι έχουν αυξηθεί οι προσφυγικές ροές στα νησιά και στον Εβρο. Και, δεύτερον, δουλεύουμε προκειμένου να έχουμε ανοιχτό δίαυλο με την Τουρκία για να επισημαίνουμε πράγματα και να ζητάμε ανταπόκριση. Συγχρόνως δουλεύουμε ώστε να υπάρχει ένα σχέδιο αντιμετώπισης της νέας κατάστασης.
Η ένταση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις το τελευταίο διάστημα έχει επηρεάσει κατά τη γνώμη σας το προσφυγικό;
Η απάντηση είναι ναι, το επηρεάζει και θέλω να πω ότι η ρητορική της έντασης καλό είναι να αποφεύγεται.
Τι εννοείτε;
Λέω ότι μια τέτοια ρητορική έντασης μπορεί να κάνει κάποιους στην Τουρκία να είναι πιο ελαστικοί ή να κάνουν ότι δεν βλέπουν ή να μη δίνουν ιδιαίτερη προσοχή, για παράδειγμα στην καταπολέμηση των διακινητών.
Επειδή μιλήσατε για σχεδιασμό πριν, σε ποιο σημείο βρίσκεται σήμερα η προσπάθεια αποσυμφόρησης των νησιών του βορειοανατολικού Αιγαίου ενόψει και της θερινής περιόδου;
Θέλω να σας πω ότι τα σχέδια κάποιες φορές δυσχεραίνονται ή ακόμη και ακυρώνονται από την πραγματικότητα, από την αύξηση των ροών για παράδειγμα. Δηλαδή άλλος ήταν ο σχεδιασμός το 2017 και το 2018 και άλλον σχεδιασμό κάνουμε τώρα. Να σας πω ένα παράδειγμα: για το 2018 ο σχεδιασμός του υπουργείου ήταν η βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης των ανθρώπων που είχαμε και το πρόγραμμα ένταξης. Σήμερα με την αύξηση των ροών είμαστε αναγκασμένοι να δίνουμε βάρος σε δράσεις όπως η επίσπευση των διαδικασιών ασύλου, η υποδοχή, οι εθελοντικές και οι άλλες επιστροφές μαζί με τη βελτίωση και την ένταξη. Είναι διαφορετική προσέγγιση.
Αλήθεια, τι γίνεται με το άσυλο; Γιατί υπάρχουν τέτοιες καθυστερήσεις;
Αν δει κανείς τους μέσους όρους σε μια σειρά από άλλα ευρωπαϊκά κράτη που αντιμετωπίζουν το ίδιο πρόβλημα με εμάς θα διαπιστώσει ότι είμαστε σχεδόν στον μέσο όρο και σε κάποια πράγματα ίσως είμαστε και καλύτερα. Αλλά και πάλι το χρονικό διάστημα είναι μεγάλο. Σήμερα προσπαθούμε να αυξήσουμε το προσωπικό που ασχολείται με την εξέταση των αιτήσεων ασύλου και να ανανεώσουμε τις συμβάσεις όσων ήδη δουλεύουν και έχουν αποκτήσει τεχνογνωσία.
Οταν όμως ολοκληρωθούν αυτές οι διαδικασίες ασύλου η Τουρκία δέχεται πίσω όσους δεν έχει γίνει δεκτή η αίτησή τους;
Η Τουρκία δέχεται αυτούς που είναι στα νησιά, όχι όλους.
Γνωρίζετε πόσους έχει δεχτεί μέχρι τώρα η Τουρκία;
Εχει δεχτεί 1.557. Θα μπορούσε να είχε δεχθεί περισσότερους. Πάντως σε σχέση με τις αιτήσεις που κάνουμε η Τουρκία ικανοποιεί πάνω από το 60%. Δεν είναι ότι δεν δέχεται, είναι ότι όλη η διαδικασία είναι αργή μέχρι να φτάσουμε εκεί. Αν όμως σε αυτές τις αναγκαστικές επιστροφές προς την Τουρκία προσθέσετε τις εθελοντικές επιστροφές που κάνουμε όχι μόνο προς την Τουρκία αλλά και προς τρίτες χώρες και τις επιστροφές λόγω άλλων λόγων, τότε φτάνουμε στον αριθμό των 20.000. Οι επιστροφές αυτές έγιναν κατά κύριο λόγο το 2017. Σκεφτείτε ότι το 2016 κατατέθηκαν 59.000 αιτήσεις ασύλου και το 2017 51.000. Και στην Ελλάδα υπάρχουν αυτήν τη στιγμή 60.000. Στην ουσία 20.000 έχουν επιστρέψει και άλλες 20.000-21.000 πήγαν στις χώρες προορισμού τους, μέσω relocation, επανενώσεων κ.λπ.
Τι γίνεται όμως με το πρόβλημα της μεταφοράς προσφύγων και μεταναστών από τα νησιά του βορειοανατολικού Αιγαίου στην ηπειρωτική χώρα σε σχέση με τη συμφωνία ΕΕ – Τουρκίας;
Θα σας πω ότι η Τουρκία δεν δέχεται κανέναν από όσους φεύγουν από τα νησιά προς την ηπειρωτική Ελλάδα και η Ευρωπαϊκή Ενωση συναινεί. Αρα αυτό είναι ξεκάθαρο. Να ξέρετε όμως πως όταν κάποιος λέει «να φύγουν οι άνθρωποι αυτοί από τα νησιά» ευνοεί να πάνε στα μεγάλα αστικά κέντρα. Και το χειρότερο είναι ότι δημιουργεί έτσι, άθελά του, μια ροή. Δηλαδή φεύγουν οι άνθρωποι αυτοί χωρίς να έχουν περαιώσει τη διαδικασία, περνάνε στην ηπειρωτική χώρα και έρχονται άλλοι στα νησιά. Εμείς θέλουμε να μειώσουμε έως να μηδενίσουμε τις ροές, γι’ αυτό υπάρχει η κοινή δήλωση ΕΕ – Τουρκίας, γι’ αυτό δίνονται και τα χρήματα στην Τουρκία.
Τι επιπτώσεις μπορεί να έχει η πρόσφατη απόφαση του ΣτΕ για την ελεύθερη διακίνηση προσφύγων και μεταναστών;
Καμία. Και λέω καμία διότι η απόφαση του ΣτΕ δεν είναι η ελεύθερη κίνηση των ανθρώπων αυτών ούτε ότι η απόφαση που είχε παρθεί από το υπουργείο ήταν αντισυνταγματική ή μη κανονιστική. Το ΣτΕ αποφάσισε ότι ήταν μη επαρκώς αιτιολογημένη. Με την καινούργια απόφαση η οποία βγήκε καλύπτεται και το κομμάτι της αιτιολογίας. Να ξέρετε όμως ότι το ΣτΕ δεν διατάσσει την ελεύθερη διακίνηση, αλλά αίρει τον γεωγραφικό περιορισμό λόγω μη αιτιολόγησης.
Κύριε υπουργέ, έχουμε απέναντί μας ένα κράτος όπως η Τουρκία, που αμφισβητεί τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και τις διεθνείς συνθήκες και φραστικά και στην πράξη με όσα κάνει στο Αιγαίο…
Το πρόβλημα το έχει η Τουρκία, η οποία έχει ανοίξει πολλά μέτωπα και στο εξωτερικό και στο εσωτερικό της. Το πραγματικό ερώτημα είναι αν τη συμφέρει να ανοίξει κι ένα μέτωπο ακόμη προς τα δυτικά και δεν εννοώ μόνο με την Ελλάδα, αλλά και με την Ευρωπαϊκή Ενωση. Λέω λοιπόν ότι δεν τη συμφέρει. Δείτε το κοινό ψήφισμα του Ευρωκοινοβουλίου. Είναι καλό για την Τουρκία; Οχι, χαστούκι είναι. Η διεθνής εικόνα της Τουρκίας πλήττεται.
Πάντως ο σοβαρός τρόπος αντιμετώπισης των πραγμάτων είναι να είσαι έτοιμος και προετοιμασμένος. Εγώ δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία ότι οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις μπορούν να περιφρουρήσουν τα σύνορά μας. Είμαι σίγουρος γι’ αυτό.
Μία που μιλάμε για τα ελληνοτουρκικά, πιστεύετε ότι η ρητορική του εκάστοτε υπουργού Αμυνας θα πρέπει να εξαρτάται από τη ρητορική των γειτόνων μας;
Εγώ θέλω να είμαι καθαρός. Υπάρχει στοχοποίηση του Πάνου Καμμένου και από την τουρκική πλευρά για συγκεκριμένους λόγους, για να ανεβάζουν τη ρητορική έντασης.
Δεν υπάρχει κανένας λόγος να τσιμπάει η ελληνική πολιτική σκηνή και να υποστηρίζει, με εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά, αυτά που λένε οι Τούρκοι αξιωματούχοι, θεωρώντας ότι με αυτό τον τρόπο θα κερδίσει κάποιους πολιτικούς πόντους. Αυτά τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά και δεν πρέπει να γίνονται.
Αυτό που λέτε όμως δεν αφορά και τον ίδιο τον κ. Καμμένο; Οτι δηλαδή δεν υπάρχει λόγος να απαντά στη «στοχευμένη», όπως λέτε, επίθεση που δέχεται από τη γειτονική χώρα;
Αν δείτε τις δηλώσεις του Πάνου όλο αυτό το διάστημα που είναι υπουργός Εθνικής Αμυνας, δεν είναι πολλές οι φορές που έχει ανεβάσει τους τόνους. Βεβαίως, ο καθένας έχει τους δικούς του τόνους, δεν το συζητώ. Η υπερβολή όμως των ελληνικών ΜΜΕ αλλά και κάποιων από την πλευρά της Τουρκίας είναι απαράδεκτη και εγώ θα είμαι κάθε φορά έτοιμος να τον υπερασπιστώ· όχι για αυτά που λέει αλλά για αυτό που προσπαθεί να κάνει. Γιατί ο Πάνος Καμμένος ενίσχυσε την κυβέρνηση στην προσπάθειά της να φύγει η χώρα από τη μνημονιακή επιτροπεία και έπαιξε τον ρόλο του ως υπουργός Εθνικής Άμυνας. Και έβγαλε και μια σειρά από ζητήματα στην επικαιρότητα τα οποία αλλιώς θα ήταν θαμμένα.
Εμείς πάντως, χωρίς να συμφωνούμε πολιτικά, είχαμε πάρα πολύ καλή συνεργασία.
Εγώ άλλωστε υποστηρίζω ότι ανάμεσα στις πολιτικές δυνάμεις του δημοκρατικού τόξου θα πρέπει να υπάρχουν εθνικά όρια. Μπορούμε δηλαδή πολιτικά να τσακωνόμαστε, αλλά σε ορισμένα ζητήματα επιβάλλεται να συνεννοούμαστε.
Το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ δεν είναι εντός αυτών;
Εδώ υπάρχει μια πολιτική διαφορά. Το όριο όμως ότι εμείς είμαστε δύναμη ειρήνης και συνεργασίας στα Βαλκάνια δεν πρέπει να ξεπεραστεί. Εγώ βλέπω ότι ο κ. Καμμένος έχει μία θέση για το ονοματολογικό των Σκοπίων. Τη θεωρώ λάθος και μου έχει δοθεί η ευκαιρία να του το πω και προσωπικά και να μου πει και ο ίδιος τις θέσεις του, όμως η συζήτησή μας γίνεται μέσα στο πλαίσιο ότι η Ελλάδα πρέπει να παίξει ρόλο στα Βαλκάνια, ρόλο συνεργασίας. Και αυτό είναι που έχει σημασία.
Να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο. Mε όλα αυτά που συμβαίνουν εσχάτως με την Τουρκία σας προβληματίζει το ενδεχόμενο της συσσωρευμένης έντασης στην ψυχολογία του στελεχιακού δυναμικού των ενόπλων δυνάμεων, που καλείται να πάρει κρίσιμες αποφάσεις μέσα σε μερικά δευτερόλεπτα;
Καταρχήν, η ηγεσία των ενόπλων δυνάμεων έχει την αμέριστη εμπιστοσύνη μου γιατί τους γνώρισα και από κοντά, όχι μόνο ως ανθρώπους αλλά και ως τρόπο δράσης. Μάλιστα κάναμε μαζί πολλά βήματα και νομίζω ότι με τους νέους τρόπους συνεργασίας μεταξύ των διάφορων σωμάτων είμαστε κάποιες ώρες μπροστά από το παρελθόν. Δηλαδή αν υπήρχε ένας δεδομένος χρόνος ανταπόκρισης, τώρα έχει μειωθεί πολύ.
Όμως εγώ θεωρώ ότι πρέπει οπωσδήποτε να αναβαθμίσουμε τα μαχητικά μας αεροπλάνα, πρέπει οπωσδήποτε να δυναμώσουμε το πολεμικό μας ναυτικό και πρέπει οπωσδήποτε να δυναμώσουμε την αεροπορική μας άμυνα. Αυτό όμως μέσα στο πλαίσιο των σημερινών συγκεκριμένων οικονομικών δυνατοτήτων μας. Αυτό που πρέπει να γνωρίζετε είναι ότι η συντριπτική πλειονότητα των στελεχών των ενόπλων δυνάμεων, από τον αρχηγό ΓΕΕΘΑ μέχρι τον φρούραρχο στη Ρω, που είναι πολύ παλικάρι, και μέχρι τον τελευταίο εθελοντή μακράς θητείας σε επίπεδο πατριωτικό, δημοκρατικό και από πλευράς ηθικού είναι πάρα πολύ ψηλά.
